Bundeswehr-Hubschrauber TIGER beim Gefechtsschießen – O-Töne aus dem Cockpit (Video)
von Sebastian ~ 19. Februar 2012. Zu lesen unter: Bundeswehr, Heer, Video.
Der Unterstützungshubschrauber TIGER des Deutsches Heeres wurde vom deutsch-französischen Rüstungsprojekt zum deutschen Aufrüstungsprojekt und dadurch zum kampffähigen Unterstützungshubschrauber. Mit ungelenkten Raketen 70 mm, Lenkflugkörper HOT und schwerem Machinengewehr (MG) Kaliber 12,7 mm rotiert das Waffensystem in den Videos aus dem TIGER-Cockpit über der Lüneburger Heide auf dem Truppenübungsplatz Bergen und übt seine Treffgenauigkeit.
Eurocopter Tiger 70 mm Rockets Übungsschießen Bergen (Video unten)
Deutscher Eurocopter Tiger beim Übungsschießen in Bergen, neun Schuss mit 70mm Rockets auf 2. 100 Mtr. Entfernung, acht Treffer.
TIGER beim Übungsschießen mit 12,7 mm MG auf 1.400 Meter (Video unten)
Deutscher Eurocopter Tiger beim Übungsschießen mit dem 12,7 mm Gun-POD in der Lüneburger Heide.
Soldatenglück.de berichtet immer wieder über das Rüstungsprojekt TIGER und seine Verzögerungen zuletzt mit Video: Kampfhubschrauber Tiger – Gemeinsames Training deutscher und amerikanischer Piloten (Video).
Und so sieht der französische TIGER außen und im Cockpit aus (Video unten):
(Bilderquelle: Bundeswehr.de, TIGER üben auf Truppenübungsplatz Bergen Gefechtsschießen;
Videoquelle: via YouTube, Dank an WideMasta!)
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19. Februar 2012 um 10:41 Uhr
Ja beim Übungschiessen sind wir mal wieder Weltmeister!
Kein Wunder hat ja auch Jahrzehnte gedauert bis das Ding fliegt.Ohne Bordkanone,natürlich!Ist das nicht süß?Können sie jetzt auf jeden Taliban mir einer Rakete schiessen die mehrere hunderttausend € kostet.
Wenn das nicht mit Kanonon auf Spatzen schiessen ist!
19. Februar 2012 um 10:45 Uhr
Ich habe vor einigen Tagen im Bundeswehr Blog eine Anfrage gestartet ob es nicht mal möglich sei Videos vom UHT beim Trainigsschiessen hochzuladen. Dann gestern bekam ich eine Nachricht eines Youtube users mit den entsprechenden links. Ein wenig mysteriös ist dies schon. Denke aber das diese abgesegnet sind.
Auf jeden Fall wird mit diesen Videos in Punkto der ewigen 30mm Maschinenkanonendebatte der Wind aus den Segeln genommen (auch was die Trefferwahscheinlichkeit angeht wie:” Am sichersten ist man im Ziel, denn da kommt nichts an!”)
Auch was die Treffergebnisse der 70mm ungelenkten Raketen angeht. Die Techniker und Ingenieure haben bei der Kalibrierung der Waffensysteme und Feuerleitrechner ganze Arbeit geleistet!
19. Februar 2012 um 11:08 Uhr
@Peter: Eine ernsthafte Frage habe ich nun wirklich!!! Wenn die Videos eindeutig den Waffeneinsatz von 70mm ungelenkten Raketen und den Einsatz des FN HMP 400 schweren MGs zeigen, warum schreiben sie bitte das nur mit PARS auf einzelne Taliban geschossen wird. Ich gehe davon aus das Sie das so meinen, denn sonst wüßte ich nicht welches Waffensystem Sie meinen könnten welches der Tiger UHT in der Preiskategorie abschießt.
Es wird eindeutig die Leistungsfähigkeit auf den Videos dokumentiert!
Auch wenn es lange gedauert hat, bin ich dennoch froh zu wissen das wenn auch mit erheblicher Verspätung unseren Soldatinnen/ und Soldaten dieses System bald zur Verfügung stehen wird. Das es immer Kritiker geben wird, welche aus jeder Situation etwas negatives zaubern zu wissen ist klar, doch bin ich mit diesem Beitrag froh.
19. Februar 2012 um 11:23 Uhr
Aber wirklich, wieso verzichtet man bei einem Kampfhubschrauber (den wir ja eigentlich sowieso nicht mehr brauchen und der hoffnungslos überteuert ist) auf die 30mm Kanone….
19. Februar 2012 um 11:41 Uhr
@observer: Weil die FN HMP 400:
1. Verfügbar ist
2. Schnell zu integrieren war
3. Günstig in der Anschaffung ist (Vergleich 30mm)
4. Sie gegen weiche/leicht gepanzerter Ziele zur Luftnahunterstützung eingesetzt wird und dafür 12,7mm ausreichen. (bitte beachten das auch hier leistungsgesteigerte Kaliber 12,7mm Munition die Eigenschaften nochmals verbessern)
5. zur Bekämpfung leicht gepanzerter Ziele 70mm Raketen und HOT3/PARS eingesetzt wird
6. Also aus kostentechnischer Sicht die 30mm Kanone beim UHT obsolet ist
19. Februar 2012 um 12:02 Uhr
@observer
Im Kalten Krieg war keine nötig und danach war die Politik zu dumm. very simple. Schade ist, dass trotz der Gemeinsamkeit sich die unterschiedlichen Versionen deutlich von einander unterscheiden, dass es nicht möglich ist für die BW ein paar Modell mit Kanone zu kaufen statt 10-20UHT, den es wäre eine komplett neue Techniker Ausbildung von nöten für die Modell mit der 30er Kanone. Interessant ist was aus den 70mm Raketen wird die man zu eine lenkbare Version umbauen will.
19. Februar 2012 um 12:24 Uhr
Schickt den Tiger endlich nach Afghanistan. Alleine die Präsenz am Himmel wird unseren Jungs ein besseres Gefühl geben, dass da was ist, das helfen kann, wenn es am Boden kracht. Die psychologische Wirkung wird enorm sein. Der Tiger kann auch mit der jetzigen Bewaffnung die Bundeswehr im Gefecht unterstützen und die Jungs aus brenzligen Situationen raushausen. Schönes Video! Warum sieht man das nicht auf dem offiziellen Bundeswehr-Youtube-Kanal?
19. Februar 2012 um 12:38 Uhr
Der tiger ist für die Aufgaben die er in Afg übernehmen wird vollkommen hinreichend ausgerüstet.
Eine 30 mm Kanone mag sehr hilfreich sein, allerdings würde der Tiger dann noch einmal erheblich teurer oder man müsste auf seine Panzerabwehrfähigkeiten verzichten, und wer denkt die Bräuchte man nicht mehr der Irrt gewaltig. Denn Staaten wie Syrien oder Iran ( das sind potenzielle Gegner) verfügen über gepanzerte reguläre Streitkräfte.
19. Februar 2012 um 13:15 Uhr
Don’t just fly, fly Army: Tiger
http://www.youtube.com/watch?v=gKq0pFNSU3U
19. Februar 2012 um 13:24 Uhr
@Frank: Spanische und australische Tigerversion haben volle Panzerabwehrfähigkeiten inkl. 30mm Bordkanone. Das schliesst sich ja wohl kaum gegenseitig aus. Einzig ihr Kostenargument ist richtig.
Im Video sieht man desweiteren, dass mit dem MG erst auf wesentlich kürzere Distanz als die in der Überschrift angegebenen 1400m gut getroffen wird.
Die momentane Version der Bundeswehr ist für Afghanistan ausreichend bewaffnet, aber keineswegs optimal. Für das über Jahrzehnte investierte Geld könnte man wesentlich mehr erwarten.
Man hätte einfach ein paar OH-58 Kiowa beschaffen und sie zeitgemäss aufrüsten und panzern können, dann hätte man 80-90% der Fähigkeiten des Tiger zu einem Bruchteil des Preises bekommen.
Dennoch gilt: “Etwas” ist fast immer besser als nichts.
19. Februar 2012 um 14:50 Uhr
Das erste Video ist gelöscht, kann das jemand nochmals hochladen?
19. Februar 2012 um 14:56 Uhr
@ The DUDE
die Panzerbawehrfähigkeiten der ARH und HAD Tiger sind nicht mit den möglichkeiten des Tiger zu vergliechen.
Dies ergiebt sich zum einen aus der enormen Präzision und Wirkung der zugegebener Maaßen teuren PARS 3 Rakete.
Andere Punkte die der UH Tiger als Alleinstellungsmerkmal besitzt sind seine Sensorik in der Nase (Der Grund dafür wiseo er dort keine MK aufnehmn kann ohne Paanzerabwehrfähikeiten durch PARS 3, welche auf diese Sensorik angewisen ist zu verlieren. )
Außerdem Verfügt er mit dem Mastvisier OSIRIS über eine durchaus Beeindruckende Aufklärungsfähigkeit.
Das einzige was man dem UH Tiger wirklich vorwerfen kann ist seine Unflexible Aufnahme von Waffen an den Stummelflügen. Es können nähmlich max. 2 Halterungen für Wirkmittel zum Kampf gegen Ziele am Boden genutzt werden, die äußeren 2 Halterungen dienen im gegnesatz zu ARH und HAD tigern ausschließlich als Starterplätzte für Stinger.
Ein Interessanter Tread in einem Ebenso Interessanten Forum genau dazu ist:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=20573&st=930&start=930
19. Februar 2012 um 15:01 Uhr
@Frank: Und wieso sollte man die PARS3 nicht in die anderen Hubschrauber integrieren können? Immerhin ist der Flugkörper für einen indischen Export im Gespräch, es dürfte da also keinerlei Hinderungsgründe geben.
Die tolle Sensorik in der Nase. Was macht die denn? Ein Infrarotbild für den Tiefflug liefern?! Das dürfte auf ein gutes Helmvisier hinreichend bewerkstelligen können. Mit ein wenig Geld würde man das auch noch in eine Kanone mitintegrieren können, wenn man es denn unbedingt braucht.
Das Mastvisier ist das einzige Pro-Argument, welches ich ernsthaft für die deutsche VErsion gelten lassen mag, Aber auch das ist kein Grund, auf eine Kanone zu verzichten, immerhin wollte man schonmal eine in den deutschen Tiger einbauen.
19. Februar 2012 um 15:12 Uhr
@Daniel F. – da ging wohl jemandem der “Arsch auf Grundeis” …
19. Februar 2012 um 16:49 Uhr
@ Frank: Die Möglichkeiten der Bewaffnungskonfiguration werden derzeit erweitert. Um an den äußeren Aufhängungen andere Waffen als Stinger aufnehmen zu können, müssen lediglich zwei Kabelstränge erweitert und die Aufhängungen selbst angepasst werden. WENN der Tiger nach Afghanistan geht, dann sind Bewaffnungskonfigurationen wie 2x MG, 1x ROCKETS, 1x HOT denkbar (sofern das noch dem maximalen Payload entspricht… aber da bin ich leider überfragt).
Und mit dem neuen ASGARD-F Rüstsatz erhöht kriegt der deutsche Tiger auch noch ne ordentliche Kampfwertsteigerung verpasst.
Und du hast Recht: Panzerabwehrfähigkeit von ARH/HAP sind nicht mit unseren vergleichbar. Die Franzosen haben in Libyen ihre alten Gazelles als Panzerknacker eingesetzt, während die Tiger fast ausschließlich Eskorte geflogen sind. Mich kotzt es langsam tierisch an, in welchem Maße sich die Leute auf den Afghanistaneinsatz eingeschossen haben und den Kampfwert unseres Tiger allein danach bemessen.
19. Februar 2012 um 16:58 Uhr
@ The Dude:
Die “tolle” Sensorik in der Nase liefert das Bild für das Helmvisier des Piloten und ist somit unerlässlich um die Allwettertauglichkeit zu gewährleisten. Das Mastvisier wird ausschließlich durch den WSO angesteuert.
Ja, man KÖNNTE irgendwie irgendwo eine bewegliche Kanone integrieren, aber unter den aktuellen Begebenheiten (finanzpolitisch) ist das erstens preislich nicht durchzusetzen und zweitens würden dadurch weitere Lieferverzögerungen entstehen, die dann wieder solche Kritier wie dich auf den Plan rufen.
Mit ein bisschen Glück kriegt der deutsche Tiger nach den ersten Einsatzerfahrungen eine starre Kanone mit größerem Kaliber. Das wäre einfach zu implementieren, relativ (!!) preiswert, würde die Reichweite steigern und juristisch den Einsatz von Sprengbrandmunition etc. ermöglichen. Das würde schon reichen um ihn auf gleiche Augenhöhe mit den ARH/HAD Tigern zu setzen.
Übrigens: Die Franzosen können ihre Kanone mittlerweile nur noch im 5° Bereich schwenken, weil der Rückstoss sich sonst auf Dauer zu krass auf die Zelle auswirkt. Solange man also keine gänzlich rückstoßfreie Kanone hat, ist es ne extrem schlechte Idee so ein Gerät genau dort zu platzieren, wo die Zelle am Schwächsten ist…
19. Februar 2012 um 17:00 Uhr
Die RMK 30mm welche für den UH Tiger forgesen war, sollte unter dem Rumpf und nicht in der Nase montiert werden.
Wieso dies letzten endes in der Versenkung gelandet ist ist mir nicht bekannt, viles deutet aber einfach auf Gedlmangel hin.
Das Pilot Sight system (FLIR) in der Nase ist integraler Bestandteil der Tiefflugmännöver in Zusammenarbeit mit OSIRIS. Entsprechende Mannöver sind allein mit einem Helmsystem nicht realisierbar und stammt aus der ursprünglichen Konzeption welches den UH TIger fornehmlich als Panzerabwehrhubschrauber sah.
diese RMK ist wohl auch nicht ohne grund ins Gespräch gekommen und im Ramen einer Kampfwertsteigerung ist auch irgendwann mit einer Einrüstung zu rechnen.
Allerdings ist der Zug für einen Einfachen Umbau der UH Tiger zu HAD oder AHR Tigern wahrscheinich schon von Jahren abgefahren.
Damit will ich sagen: der Tiger hat keine MK, das ist ein Nachteil, für den zu erwartenden Einsatz in Afg ist es allerdings wesentlich schlimmer das der Tiger noch immer nicht verfügbar ist. Denn gegen leichteste Infanterie(Taliban) ist man auch mit 70mm Raketen und und 12..7mm sMG überlegen.
19. Februar 2012 um 17:33 Uhr
@Patrick: Das mit Libyen liegt aber ausschliesslich daran, dass die Franzosen ihre Tiger nicht auf australischen/spanischen Standard umgerüstet haben. Die können dann nämlich Hellfire und/oder Spike ER tragen und wären auch mit PARS3 ausstattbar, wenn jemand dieses teure Ding für nötig halten würde. Insofern sind die Vorteile des deutschen Tigers die evtl. etwas bessere Tiefflugfähigkeit und ein höher angesetztes Visier. Das wars auch schon.
19. Februar 2012 um 17:37 Uhr
@Steffen: Mich würde mal eine halbwegs seriöse Quelle zum eingeschränkten Schwenkbereich der Kanone interessieren, sonst fällt es mir schwer, das so auf Anhiebt zu glauben. Unter Youtube-Kanälen wird viel geschwafelt…
19. Februar 2012 um 23:30 Uhr
@WideMasta
Ja natürlich rede ich von PARS die kostet über eine halbe Mio während die Hellfire so bei 60000 liegt.Also ist die PARS fast 10 teurer da kann man schon bisschen meckern.
Natürlich freue ich mich auch wenn die Truppe endlich Unterstützung in Afgh bekommt
20. Februar 2012 um 15:35 Uhr
@ Frank:
Dass die RMK30 ursprünglich unter den Rumpf sollte, ist mir nicht bekannt und wundert mich ehrlich gesagt. Jedenfalls wurde das Projekt aus mehreren Gründen eingestampft.
Erstens gab es bei der Entwicklung der RMK zeitweise das Problem, dass die Waffe doch nicht so rückstoßfrei war, wie der hersteller behauptet hat. Dieses Problem in den Griff zu kriegen hat letztendlich so lange gedauert, dass das BWB zwischenzeitlich zugunsten der schnelleren Einsatzreife (die ja letztendlich doch nicht eingetreten ist, aber das war damals noch nicht gänzlich absehbar) auf die Waffe verzichtet hat.
Zweitens hat sich irgendwann im Laufe des Beschaffungsprozesses in den Oppositionsparteien Widerstand geregt. Die Kanone sehe zu martialisch aus, hiess es. Und da damals jeder Politiker nen Teufel getan hätte, zuzugeben dass die Bundeswehr zum kämpfen da ist, ist man lieber eingeknickt als ne öffentliche Diskussion darüber anzuregen, auf den denn die Bundeswehr mit ner 30mm BK + Sprengbrandmunition schießen will. Aus einem ähnlichen Grund heisst der deutsche Tiger ja auch “Unterstützungshubschrauber” und nicht “Kampfhubschrauber”. Solche Bezeichnungen sind ja nirgendwo verbindlich festgelegt, jedoch gibt es international soetwas wie einen “Unterstützungshubschrauber” nicht. Für die Deutschen hätte nur “Kampfhubschrauber” – bzw. der treffendere Begriff “Mehrzweck-Kampfhubschrauber” (mit Blick auf die Aufklärungsfähigkeiten) – ebenfalls zu martialisch geklungen. ‘Is halt so.
Ich habe übrigens vor einigen Wochen/Monaten eine Anfrage an BMVg/BWB gesendet und gefragt, ob denn die Nachrüstung der RMK30 noch geplant ist. Als Antwort kam ein klipp und klares NEIN mit der Begründung, dass erstens der 12,7mm Pod ausreichend sei, zweitens eine Nachrüstung der RMK30 zu lange dauern würde, zu teuer wäre und zu weiteren technischen Verzögerungen führen würde. deshalb mein Tip: Irgendwann wird der 12,7mm Pod durch einen 20/30mm Pod ersetzt. Zumindest bleibt das zu hoffen.
@ The Dude:
“Das war’s auch schon” ist gut… Die Franzosen sind ziemlich neidisch auf unser Mastvisier. Insofern könnte ich auch sagen: der einzige Vorteil des französischen Tiger ist die bewegliche Kanone, das war’s auch schon. Und ich würde es sogar tatsächlich so meinen, denn dass wir mit unserem Tiger keine Luftnahunterstützung leisten können, ist schlichtweg Unsinn. Eine bewegliche kanone wäre hierfür zwar toll, aber ist bei weitem nicht essenziell. Feind in der Fläche wird durch ungelenkte Raketen bekämpft und Präzisionsschüsse (z.B. den berüchtigten Sniper aus dem Fenster holen), das machen wir mit der HOT. Und die funktioniert bereits seit etlichen Jahren zuverlässig.
Die Quelle zu meiner Aussage ist übrigens ein Offizier aus LeLuc. Wenn du das als Youtube-geschwafel abtun willst – bitteschön. Ich halte es nur nicht für besonders zweckmäßig, das eigene Produkt permanent schlechtzureden, nur weil aus gewissen politischen Kreisen (z.B. Arnold von der SPD) die Impulse dazu gegeben werden und die Medien das mittlerweile aufgegriffen haben, während du gleichzeitig das ausländische Produkt auf der Grundlage von Propaganda in den Himmel lobst. Nochmal:
Die Kanone der Franzosen ist grottenschlecht implementiert. Panzerabwehrfähigkeit (nicht) haben die in Libyen eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Aufklärungsfähigkeiten sind nur eingeschränkt vorhanden, Allwettertauglichkeit genauso. Und der einzige Grund, warum deren Teil in Afghanistan fliegt ist der, dass die Franzosen von Eurocopter ein Ersatzteilpaket im Wert von 300 Mio Euro gekauft haben. Wir hätten das auch machen können, wenn es uns den Preis von 9 Hubschraubern wert gewesen wäre. Darüber hinaus gehen die Franzosen im Flugbetrieb wesentlich höhere Risiken ein, als die Deutschen. Da das aber bekanntermaßen dazu geführt hat, dass ein französischer Tiger in AFG bereits eine Bauchlandung durchgeführt hat, sehe ich da keinen Anlass, das positiv zu bewerten. Ich sehe beim deutschen Tiger nur einen Nachteil, nämlich dass er NOCHT nicht einsatzreif ist. darauf steuert er aber gerade mit sehr großen Schritten zu, deshalb bin ich diese permanente Tiger-Kritik mittlerweile ziemlich leid.
20. Februar 2012 um 16:37 Uhr
Kannst die Kritik ja leid sein, sie wird aber deswegen nicht verstummen
Grund für Kritik gibt es genug. Allein die Verschwendung von Steuergeldern ist haarsträubend.
Hätte man ein Paar DDR-Hind technisch aufgerüstet, hätte man jetzt einen prima Hubschrauber für Afghanistan, der gerade durch seine Einfachheit und robuste Bewaffnung ideal wäre. Btw.: Hast du mit dem Offizier persönlich gesprochen?
Finds auch lustig, dass die Leute immer auf die französische Version zielen. Die Spanier und Australier haben doch die modernsten VErsionen des Tiger. Haben die auch solche Probleme mit der Kanone?
20. Februar 2012 um 19:19 Uhr
Ja, ich hatte das Glück persönlich mit ihm zu sprechen. Sehr zugeknöpft der Herr, aber die ein oder andere Geschichte konnte er zum Besten geben.
Mal was grundlegendes: Auch ein alter, modernisierter Hubschrauber ist ein alter Hubschrauber. Wir rüsten derzeit unsere CH53 zum GA-Standard um, was im prinzip ein komplett neues Avionik-Paket umfasst und viele der Neuerungen, die bereits in den GS-Konfigurationen enthalten waren. Und weisste was? Trotzdem ist der Hubschrauber EXTREM Wartungsaufwendig und die Kosten einer Flugstunde sind nichtmal mehr ansatzweise lustig. Da sollen wir also eine moderne und schlagkr#ftige Armee haben und dann kommen trotzdem noch Leute, die meinen wir müssen Relikte aus vergangenen kriegen kaufen.
Übrigens haben die Russen damals in Afghanistan bewiesen, wie wenig ihre tolle Hind dort taugt. Die sind nämlich am laufenden Band abgeschossen worden. Es hat durchaus einen Grund, warum westliche Staaten nicht mehr auf solche “Gunships” setzen, die Kampfkraft und Transportraum vereinen. Mann kann ja einzelne Rüstungsentscheidungen (wie z.B. die PARS, meiner Meinung nach) als falsch oder unzweckmäßig erachten, aber wenn sämtliche NATO Armeen (und viele andere auch) darauf verzichten, solche Muster zu kaufen, dann wird das schon einen verdammt guten Grund haben.
Zu den Tiger ARH/HAD kann ich nichts konkretes sagen. Aber mal rein von der Logik her: Solange diese Muster keine rückstoßfreie Kanone haben ODER die Kanone unter dem Rumpf (der wesentlich stabiler ist, als der Kinnturm) montiert ist, werden die bei Schüssen abseits der Flugrichtung die gleichen Kräfte an der Zelle reißen, wie bei den Tigre HAP. Ich bin mir aber auch sicher, dass dieser Zustand nicht ewig anhalten wird… Die Franzosen versuchen sicherlich bereits, Lösungsansätze zu entwickeln. Vielleicht verstärken sie die Zelle, vielleicht modifizieren sie die Waffe, ich weiß es nicht. Aber aktuell ist der französische Tiger nicht so toll aufgestellt, dass wir uns verstecken bräuchten.
Ich bin mir über die Probleme der deutschen Konfiguration bewusst, aber ich warte jetzt erstmal die ersten Einsatzerfahrungen ab, bevor ich mir mein endgültiges Urteil bilde
20. Februar 2012 um 19:44 Uhr
@Peter: Das Gemecker über PARS ist nicht angebracht weil sie nicht mit nach Afgh. geht. Bitte nicht vergessen das z.B die AGM 114 Hellfire seit ihrer Entwicklung in den 70er Jahren mitlerweile in der 9ten Generation vorliegt. Was meinen sie denn bitte was da hochgerechnet ein Schuss kostet wenn man alle Entwicklungskosten mit einrechnet. Sicherlich nicht nur die 60000$. Dann darf man auch nicht das Desaster mit der Hellfire vor dem Golfkrieg vergessen, weswegen fast der Einmarsch abgebrochen werden musste. Es waren damals 10000 Raketen defekt und die Kosten beliefen sich damals auf 36Mio US$. Wenn man also die heutige Inflation mit einrechnet werden sie auf einen noch viel größeren Betrag kommen. Was ich damit sagen will, ist das solch ein System sich entwickeln muss und dann auch billiger wird. Nehmen wir den einen sehr greifbaren Vergleich. Vor 10Jahren hat man für einen HDready LCD TV locker 2000€ hingelegt. Heute bekommt man einen FullHD LCD TV in guter Qualität wenn man pfiffig ist schon für 500-600€ im Angebot. Und bei den Waffensystemen ist es nicht anders. PARS ist eine sehr gute Rakete welche sich in der Zukunft noch ihre Lorbeeren verdienen muss.
@Steffen: Kann das mit der 30 BMK der Franzosen nur bestätigen. Es kam schon zu strukturellen Problemen (Haarrisse) in der Nase (durch den RÜckstoß der Waffe). Die Beweglichkeit wurde nun leicht eingeschränkt. Auch weil der Rückstoß zu groß ist. Ich empfinde ebenfalls die Möglichkeit mit dem Mastvisier über bessere Aufklärung zu verfügen als sinnvoller und mit Lybien haben sie es ebenfalls perfekt auf den Punkt gebracht. Die Gazelle war nicht umsonst da. Der Tiger HAP hat dort überwiegend Begleitschutz und Luftnahunterstützungseinsätze geflogen. Die Panzer hat Gazelle mit der HOT entfernt. Aber mit The Dude ist nicht so schlimm. Ich habe mich schon an sein dauerhaftes Gemecker in Bezug auf den UHT gewöhnt. Muss man ihn einfach reden lassen.
Ich denke das es hier im Forum bereits erwähnt wurde das immer nur auf Afgh. geblickt wird. Man darf Jugoslawien, Syrien usw. nicht vergessen. Auch in Jugoslawien fehlt es an ordentlicher Aufklärung und dort wäre der Einsatz des UHT im Grunde genommen auch von Nöten.
20. Februar 2012 um 20:11 Uhr
@ WideMasta:
Ich muss zumindest bei dem Part mit der PARS leider widersprechen… Die Kosten dieser Waffe sind tatsächlich in exorbitante Höhen geschnellt. Das lässt sich auch ganz einfach erklären:
bei der Berechnung des Stückpreises werden nicht nur die Produktionskosten einer Rakete herangezogen, sondern auch die Entwicklungskosten des gesamten Projekts geteilt durch die Anzahl der bestellten Waffen. und damit liegt’s im Prinzip schon auf der Hand.
Viele Bestellungen = Niedrigerer Stückpreis;
Wenige Bestellungen = Höherer Stückpreis
Nun ist es leider so, dass die PARS 3 ursprünglich als bi- oder trilaterales Projekt entwickelt wurde, was entsprechend viele Bestellungen beinhaltete und damit den Stückpreis verhältnismäßig niedrig hielt. Nachdem aber sämtliche Vertragspartner (u.a. Frankreich) irgendwann abgesprungen sind und nur noch Deutschland an Bord blieb, müssen wir nun die horrenden Entwicklungskosten auf unsere paar Bestellungen umschlagen. Und damit ist der Preis für eine einzige Rakete mittlerweile tatsächlich so hoch, dass er meiner Meinung nach nicht mehr vertretbar ist.
Im Übrigen ist das Peojekt sowieso weit hinter den Anforderungen zurück geblieben. Oder sagen wir’s so: Die Waffe kann rein technisch in unseren Breitengraden garnicht das leisten, was ursprünglich gefordert war. Mit einer Reichweite von 8.000m ist so ne Rakete etwas um die 17 Sekunden lang unterwegs. Wer sich aber mal Deutschland oder irgendein anderes Land aus der Luft anschaut, der wird feststellen, dass es von Hügeln, Wäldern und sonstigen künstlichen und natürlichen Deckungen durchzogen ist. Wenn ich aus 8.000m Entfernung einen Panzer in Querfahrt aufgeklärt habe, dann wird der ums verrecken nicht 17 Sekunden lang über offene Fläche düsen, sondern er verschwindet mal hinter ner Waldkante, mal hinter nem Haus und und und. Damit sind Schüsse auf 8.000m hierzulande beinahe ausgeschlossen. In der Wüste mag sowas vielleicht noch klappen, ich weiß es aber nicht.
Übrigens, nice to know: Unser Mastvisier wurde speziell für den Einsatz der PARS entwickelt. Die PARS ist der Grund, warum wir heute über eine so leistungsstarke Sensorik verfügen. Damit is es umso bedauerlicher, dass die Waffe selbst jetzt nicht das leisten kann, was sie leisten sollte und nebenbei dermaßen unwirtschaftlich geworden ist…
20. Februar 2012 um 20:28 Uhr
PARSwidanja
20. Februar 2012 um 21:29 Uhr
@Steffen: Mit PARS kann ich sehr gut nachvollziehen, doch mit dem Mastvisier nicht so ganz! Das aber nun das Mastvisier ausschließlich nur für PARS gebaut wurde denke ich nicht. Es ist das HOTortungsgerät nunmal auch am Start. Das darf man dabei nicht vergessen.
Eine kleine Hoffnung kann man in Sachen Preisentwicklung bei der PARS noch haben. Indien hat noch immer die Ausschreibung laufen für eine panzerbrechende Rakete. Hier ist die PARS mit in die Entausscheidung reingekommen. Wenn Indien sich entscheidet dieses Paket zu beschaffen könnten sie billiger werden.
20. Februar 2012 um 23:32 Uhr
Dass die Sensorik auch die HOT ansteuert ist mir schon klar. Die HOT schiesst aber nun Mal keine 8 Km weit und auf genau diese Distanz ist das Mastvisier ausgelegt. Für die HOT hätte auch das Dachvisier der Franzosen gerecht… also haben wir das Mastvisier und seine Leistungsfähigkeit in erster Linie der PARS zu verdanken.
Das mit der indischen Ausschreibung wusste ich nicht. Bin gespannt was dabei rauskommt.
21. Februar 2012 um 01:42 Uhr
Ich behaupte einfach mal, dass, wenn man den Tiger – analog zur damaligen Situation in Afghanistan – massenhaft mit den derzeit modernsten MANPADS konfrontieren würde, der genauso scharenweise von Himmel fallen würde, wie ihrerzeit die sowjetischen Hinds in Afghanistan. SA-18/SA-24 kann man nicht so einfach mit ein paar Täuschkörpern natzen. Da z.Zt. aber kaum eine derartige Bedrohung existiert, wäre die Hind – zumindest in Afghanistan – schon eine gute Alternative, zumal die recht modern aufrüstbar wäre und gegen Kleinwaffen- Beschuss erwiesenermassen doch recht unempfindlich ist. In einem hochintensiven Konflikt, der mit moderner Luftabwehr ausgetragen wird, wollte ich allerdings auch nciht in dem Kasten sitzen ^^ (Wobei die Hind immer noch schneller geradeaus fliegen kann als ein Tiger)
21. Februar 2012 um 09:49 Uhr
@TheDude: Mit der Mi 24 gebe ich Ihnen absolut recht. Mir ist es ebenso schleierhaft warum man damals die 51 aus den NVA Beständen bezogenen Mi 24 aus dem Verkehr gezogen hat. Hätte man den Bestand von 51 auf 20 reduziert und dafür kampfwertgesteigert (Nachtkampffähigkeit usw.) Zumal diese in den Versionen D/P zur Verfügung standen und die P-Version über eine zweiläufige 30mm Maschinenkanone and er Rumpfseite und die D-Version über eine 4läufige 12,7mm Gatlingkanone vom Typ JakB verfügte. Wäre eine gute Ergänzung gewesen.
Was aber nicht heißen soll das der Tiger was seinen balistischen Schutz angeht minderwertig ist (23mm Schutz).
Und dennoch! Über Sachbestände zu diskutieren die in der Vergangenheit liegen und immer zu sagen,” wenn das Wörtchen wenn nicht wäre,” ist anstrengend.
Darum nach vorne blicken und abwarten was der UHT leisten wird. Ich bin mir sicher das er mit dem ASGARD F Paket und dem was man so auf den Videos gesehen hat zufrieden sein kann.
Und bitte jetzt nicht wieder schreiben, aber…………….der Hind kann ja mehr Waffen tragen usw…….. Bitttttteeee
21. Februar 2012 um 09:55 Uhr
Es bleibt trotzdem dabei, dass sämtliche moderne Staaten solche Konfigurationen für überholt und unzweckmäßig erachten. Bräuchten wir (oder irgendein anderer westlicher Staat) so etwas, hätten wir es entweder bestellt oder, da die Hind unwirtschaftlich und alt ist, selbst entwickelt. Deshalb sollte man meiner Meinung nach damit aufhören, so alte Brummer dermaßen hochzustilisieren. Die Hind, auch in ihren moderneren Varianten, ist in erster Linie eins: günstig in der Anschaffung und damit für diverse afrikanische und ehemalige Sowjetstaaten interessant.
Im Übrigen hat auch der Tiger schon bewiesen, dass er gegen Handfeuerwaffenbeschuss weitestgehend unempfindlich ist. Die Franzosen hatten in AFG die ein oder anderen Treffer kassiert, auch in kritische Komponente. Aber wenn alle Systeme redundand vorhanden sind. Und das Triebwerk bis zu 60min lang trocken laufen kann, brauchst du schon direkte Treffer in beide Brennkammern, um den Heli vom Himmel zu holen. Und da, wie du sagtest, die Manpad-Bedrohung in AFG relativ niedrig ist, fliege ich dort lieber mit dem kleinen, robusten Hubschrauber hetum, als mit dem großen. Wer ein besseres Ziel darstellt, sollte klar sein
21. Februar 2012 um 11:52 Uhr
Na zumindest gibt es für die Special Forces schwer bewaffnete Blackhawks etc., also so ganz unzweckmässig ist das ganze dann doch nicht immer. Hauptsache die Bundeswehr fliegt bald überhaupt mal mit IRGENDEINEM mit mehr als nur zum Selbstschutz bewaffneten Hubschrauber. Und wenn es nur ein UH-1 mit Vietnam-Paket wäre oder ein aufgemotzter AH-6 Little Bird ^^
1. März 2012 um 21:06 Uhr
@All!!!
egal was ihr alle schreibt!!
die jungs unten brauchen luftunterstützung, daß ist doch wirklich scheißegal mit oder ihne kanone.
und denks doch mal an die leute die bei der bundeswehr oder industrie ihr lebensunterhalt verdienen!!
und vorallem der technische vorsprung gegen über anderen.aaahhhh
4. März 2012 um 00:34 Uhr
“The last six months have seen French forces in the form of Brigade La Fayette engaged in “exceptionally kinetic” operations as they push further into areas previously left in the hands of the insurgents and have lost 17 soldiers during the recently concluded fighting season. As a measure of the intensity of combat, the Tigers have fired more than 8,000 rounds of 30mm ammunition during operations for this period, compared with 4,500 for the previous six months and 3,000 for the full year before that. The fighting has often been at close quarters, making the mission of the Tigers especially difficult.” Aus:
http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/203/Flying-Tigers-in-Afghanistan
6. März 2012 um 18:44 Uhr
@TheDude: The same article……
While the Taliban do not have tanks, HOTs are sometimes the most effective way of destroying high value targets such as suicide bomb vehicles because the missile initiates an almost guaranteed secondary explosion in a way that a 30mm cannon round might not. During the visit, APDR was given briefings by crew commanders and pilots about recent missions, backed up by gun camera vision of individual operations.
http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/203/Flying-Tigers-in-Afghanistan
6. März 2012 um 21:35 Uhr
Es ging mir gerade mehr um die Kanone.
Es sollte klar sein, welchen Unterschied es macht, eine 12,7mm Waffe mit hoher Kadenz in einer Situation einzusetzen, in der Querschläger die eigenen Soldaten treffen können. Der Explosionsradius einer 30 mm Granate ist sehr begrenzt, die Giat-Kanone recht genau und hat sich in solchen Situationen gut bewährt.
6. März 2012 um 21:37 Uhr
Immer mit den HOT zu kommen ist sowieso eine Scheinargumentation. Die Franzosen könnten sich ja auch einfach Selbige in den Tiger einbauen, der kann jeden Lenkflugkörper tragen.
11. März 2012 um 18:55 Uhr
@TheDude: Die HOT als Scheinargument vortragen tue ich nicht. Ich habe nur den ganzen Artikel gelesen. Und hierbei wurde einfach die HOT mit ihren Möglichkeiten erwähnt. Eines verstehe ich nun wirklich nicht an Ihnen. Warum regen Sie sich immer so auf. Ich betrachte mir alles und warte einfach ab was der UHT in AFG bringen wird. Nach AFG wird man sicher das ganze Projekt übderdenken und neue Modifikationen entwickeln und einrüsten. Eine davon schon jetzt in der Entwicklung sich befindende laser gelenkte 70mm FZ Rakete (od. GPS) wird unter Garantie am Start sein. Warten Sie doch einfach. Es würde allerdings interressieren wie weit man bei dem Projekt der gelenkten 70mm Rakete ist?!?
12. März 2012 um 02:46 Uhr
@ All: nach meinen informationen, soll es gar nicht das riesen problem sein die uht der bw auf eine geeignete mk nachzurüsten. auch die kosten sollen sich hier in grenzen halten, da man bei einer etwaigen entscheidung diesseits wohl nicht auf die 30mm der had/arh version zurückgreifen will. sondern auf eine abgewandelte version des mauser bk 27 mm( mlg 27) geschützes das auch im tornado zum einsatz kommt, montiert auch am rumpf unter der nase!!! vorteil dieser waffe, wäre eine höhere munitionierung enweder des geschützes oder an anderer waffenaufhängung, bei nur unwesentlich geringerer durschlagskraft gegenüber der 30mm waffe! rheinmetall könnte wohl die demnächst aus den tornado ausgemusterten waffen überholen und entsprechend modifizieren, womit ein neubau entfallen würde und erhebliche kosten gespart würden! ausserdem kann der tiger zwei der 12,7 mm pods an den waffenstationen aufnehmen. feuert man mit beiden simultan, kommt das wirkungsvermögen ungefähr der 30mm mk gleich! der einzige nachteil ist das der hubschrauber nicht aus der deckung feuern kann bzw. beim feuerkampf immer auf das ziel drehen muss. wägt man das mit den vorteilen die der uht zb. gegenüber dem apache hat ( reichweite, wartungsintensität, rotormastvisier ect.) ab, kann man auch in afghanistan mit dem jetzigen modell der bw seinen auftrag gut erfüllen! und ich glaube die frauen und männer wären froh wenn sie über geeignete luftnahunterstützung verfügen würden! mit oder ohne 30mm bugmaschinenkanone…!
12. März 2012 um 11:18 Uhr
@hendrixx81: Mich würde interessieren woher sie diese Information haben. Also
1. Das es nicht das Problem sein soll einen MK nachzurüsten
2. Die Information zur BK 27 von Rheinmetall defence
Zu1: Es wurde ganz klar zum nachrüsten einer MK Stellung genommen. Dort wurde ganz klar artikuliert das ein solches Projekt mit erheblichen Risiken in der Konstruktion und Kostenentwicklung, sowie Risiken in der zeitlichen Auslieferung entstehen würden.
Zu2: Wieso ausgerechnet die BK27 und woher stammt diese Information? Die BK 27 ist eine sehr gute Bordbewaffnung bei Jets. Doch wird auch diese über einen mordsmäßigen Rüstoß verfügen oder? Also kann ich mir nicht vorstellen das diese eingerüstet wird. Denn es wurde auch hierzu ganz klar Stellung genommen. Die BW sucht für den Tiger (wenn überhaupt) eine rüstoßfreie Waffe mit hoher Präzision. Also seien Sie mir nicht böse, dass ich dies nicht so ohne weiteres glauben kann. Es sei denn das hier ein Nachweiss erbracht wird!
12. März 2012 um 14:19 Uhr
Jo, alle cool bleiben ^^. Was ich mich frage: Könnte man nicht eine solche Kanone starr einbauen, ähnlich wie bei der Hind oder dem Hokum?! Damit würde man das Rückstoßproblem minimieren und hätte mehr Platz an den Stummelflügeln übrig. Außerdem liesse sich das Geschütze so aerodynamisch optimiert verkleiden etc.
12. März 2012 um 15:59 Uhr
@TheDude: Gehen tut dies sicherlich. Ob auch hier wieder der Wille vertreten ist dies durchzuführen ist aber sehr fraglich. Ich bin echt mal gespannt. Seit letzter Woche treffen sich hochrangige Vertreter der Regierung und EADS (Bertling) um über den UHT und seine Zukunft zu diskutieren. Also Stückzahl usw. Unter anderem wird darüber diskutiert, dass wenn man weniger UHT beschafft in welchem Umfang es einen Kompensationsauftrag geht. Hier wurde auch von neuen Einrüstungen neuer Systeme in den UHT gesprochen. Welche Systeme dies sein werden, werden wir in den nächsten Wochen erfahren. Ich denke das die sich in der Mitte treffen werden. Also statt 80 UHT, nur 50-55 und für den Differenzbetrag werden neue Systeme angeschafft. Dies wäre durchaus möglich, ist aber reine Spekulation. Also abwarten. Am sonsten wäre so ne BK 27 schon fett. Auch könnte man mehr Munition fassen!
2. April 2012 um 22:41 Uhr
Habe eben mal im www gesurft und auf Jane`s einen kurzen Bericht vom 08.06.2011 gefunden in dem geschrieben steht, dass das Projekt RMK 30 durch das BWB wieder bei Bedarf reaktiviert werden kann und erst im Mai 2011 die Entwicklungsarbeiten gestoppt wurden. Also zeigt dies das man sich im Hintergrund noch alle Türchen offen hält was den Tiger UHT angeht. Mal sehen wie sich die Industrie und deutsche Politik einigen werden in Bezug auf Kompensationsaufträge für die BW wegen des geringeren Bedarfs bei den UHTs. Weis jemand was das Projekt RMK 30 gekostet hätte? Evtl. bleibt da doch noch ein finanzieller Puffer das System zu integrieren??? Vorbereitet sind die UHTs ab Werk ja dafür laut Bertling.
Link.: http://articles.janes.com/articles/Janes-Armour-and-Artillery-Upgrades/Mauser-RMK-30-30-mm-automatic-cannon-Germany.html
4. Mai 2012 um 00:49 Uhr
Interpretier das mal nicht falsch… Man hält sich hier keineswegs irgendwelche Hintertürchen offen. Die Hersteller schmeissen einfach nur nicht alles, was sie an Arbeit investiert haben, in den Mülleimer, nur weil das Programm gestoppt wurde.
Die bis dato gewonnenen Erkenntnisse beim Bau einer rückstoßfreien Revolverkanone können (A) in andere Projekte fließen oder, wie du sagtest, (B) das ursprüngliche Projekt doch noch fertig stellen.
Zwischen A und B besteht aber ein himmelweiter Unterschied und nur weil die Pläne der Prototypen noch nicht im Papierkorb liegen, heisst das noch lange nicht, dass die Politik sich hier Hintertürchen offen hält.
Meiner Meinung nach sollte das Thema langsam Mal begraben werden. Ich weiss wir Tiger-Enthusiasten würden nichts lieber sehen als ne bewegliche Kanone unterm Kinnturm, aber sämtliche Pläne dafür wurden schon vor geraumer Zeit begraben.
Bestenfalls (!) kriegen wir irgendwann vielleicht nen MG-POD mit größerem Kaliber, falls die Einsatzerfahrung zeigen sollte, dass die 12,7mm nichts taugen, aber das war’s dann schon.
BTW: In unserer Armee gibt es keine Puffer mehr. Der Sparzwang ist eineindeutig und wenn irgendwo Gelder gespart werden, dann fließen die leider nicht automatisch in andere Bereiche