“KUNDUZ, 04. September 2009 – Eine Spurensuche”, Buch und Ausstellung über die Opfer des ISAF-Luftschlages (Video)
von Dirk ~ 22. April 2010. Zu lesen unter: Soldatenglück Kultur, Video.Soldatenglück Kultur
Unterwegs in Afghanistan
Ausstellung über die Opfer des Luftangriffs von Kunduz im Kunstraum Potsdam
“Kunduz, 4. September 2009. Eine Spurensuche”
Marcel Mettelsiefen, Christoph Reuter
Am Anfang war die Zahl: “Zwischen 17 und 142 Menschen” – so der Nato-Untersuchungsbericht – seien beim Luftangriff auf vermeintliche Aufständische südlich von Kunduz in der Nacht zum 4. September 2009 ums Leben gekommen.
In der Annahme, es handle sich um Taliban, die um zwei von ihnen entführte Tanklaster standen, hatte der deutsche Bundeswehr-Oberst Klein die Bombardierung angeordnet.
Inzwischen hat sich der amerikanische Befehlshaber der Nato-Mission in Afghanistan, General McChrystal, für die Zivilisten unter den Opfern entschuldigt. In Deutschland stürzten ein Minister, ein Staatssekretär und der oberste Militär über den Angriff und die Versuche der Vertuschung.
Was bisher jedoch kaum thematisiert wurde, ist die Frage, wer dort eigentlich getötet wurde. Eine Antwort darauf versucht die aktuelle Ausstellung “KUNDUZ, 04. September 2009″ im Kunstraum Potsdam zu finden. Sie ist das Ergebnis monatelanger Recherchen des stern-Korrespondenten Christoph Reuter und des Fotografen Marcel Mettelsiefen, die herausfinden wollten, wer in jener Nacht starb. In eindrucksvollen Fotografien wurden die Angehörigen der Opfer porträtiert. Es entstanden Bilder von Schmerz, Zorn, Verwirrung, Bilder von alten Männern in ihren Trachten, Bilder von halben Kindern, deren Väter, Söhne, Enkel starben. Bilder aus einer schwer zugänglichen Welt, in der die klare Unterscheidung zwischen Taliban und Zivilisten oft nicht mehr möglich ist.
Das Buch zur Ausstellung erscheint am 23.04.2010 bei Rogner & Bernhard.
KUNDUZ, 04. September 2009
Kunstraum Potsdam, Schiffbauergasse 4d, 14467 Potsdam
23. April bis 13. Juni
Mi bis So 12 – 18 Uhr
Vernissage: 23. April 2010, 20 Uhr, Kunstraum Potsdam, Schiffbauergasse 4d
Soweit der Ankündigungs-Text der Stadt Potsdam.
Der Verlag Rogner & Bernhard bewirbt das Buch mit folgendem, umfassenderem, wertendem Text:
Am Anfang war die Zahl: “Zwischen 17 und 142 Tote” habe es bei dem deutschen Bombardement in den Morgenstunden des 4. September südlich von Kunduz gegeben. So der bis heute gültige Nato-Untersuchungsbericht. Zum ersten Mal seit dem 2. Weltkrieg hatte ein deutscher Offizier das Töten im großen Stil angeordnet – in der Annahme, es handle sich um Taliban, die zwei von ihnen entführte Tanklaster umstanden.
Der amerikanische Befehlshaber der Nato-Mission in Afghanistan flog nach Kunduz, sich für die Zivilisten unter den Opfern zu entschuldigen. In Deutschland stürzten ein Minister, ein Staatssekretär und der oberste Militär über den Angriff und die Versuche der Vertuschung.
Doch eines hat nie so recht interessiert: Wen ließ Deutschland da eigentlich umbringen? Wieviele Menschen? Über Monate haben der stern-Korrespondent Christoph Reuter und der Fotograf Marcel Mettelsiefen recherchiert, wer in jener Nacht starb, und die Angehörigen porträtiert. Es sind Bilder von Schmerz, Zorn, Verwirrung, Bilder aus einer schwer zugänglichen Welt. Dieser Band gibt den Toten von Kunduz ein Gesicht.
Der Fotograf
Marcel Mettelsiefen, geboren 1978, arbeitet seit 1999 als freier Fotojournalist. Für verschiedene Nachrichtenagenturen bereiste er zahlreiche Konfliktherde in der Islamischen Welt. Mettelsiefen leitet die Bildredaktion des Orientmagazins Zenith – Zeitschrift für den Orient und studiert Medizin an der Charité in Berlin.
Der Autor
Christoph Reuter, 42, arbeitet seit 2008 als Korrespondent des stern in Kabul und ist der einzige deutsche Journalist, der dauerhaft in Afghanistan lebt. Er hat mehrere Bücher geschrieben, darunter Mein Leben ist eine Waffe – Selbstmordattentäter, das in acht Sprachen übersetzt wurde.
Nachtrag: Am Samstag, 22. Mai 2010 fuhr Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg von Berlin nach Potsdam (Bild unten) und besuchte “KUNDUZ, 04. September 2009 – Eine Spurensuche” und ließ sich von den Initiatoren des Buches und der Austellung, dem stern-Korrespondenten Christoph Reuter und dem Fotografen Marcel Mettelsiefen, die Fotoaustellung und die Bilder erläutern, zum Artikel Minister zu Guttenberg besucht “Kunduz-Ausstellung” bei BMVg.de.
Ein arte.tv-Beitrag über die Kunduz-Ausstellung http://www.arte.tv/de/Videos-auf-ARTE-TV/2151166,CmC=3178174.html in französischer Sprache:
L’exposition “Kunduz, 4 September 2009″
Cette exposition montre les visages des victimes des bombardements de la Bundeswehr en Afghanistan le 4 septembre dernier zum arte-Artikel
(Textquelle kursiv: Potsdam.de;
Bildgrafik, Bilder-, Textquelle kursiv: Rogner & Bernhard.de;
Bildquelle: Bundeswehr.de/BMVg.de, BM zu Guttenberg am 22. Mai in Potsdam in der Ausstellung, Bundeswehr.de;
Videoquelle: arte.tv)
Loading ...
23. April 2010 um 10:12 Uhr
Darüber eine Ausstellung zu initiieren, finde ich schon mehr als perfide. Was soll dem Besucher vermittelt werden? Für mich sieht es doch sehr danach aus, dass dort eine Art der Generelschuld auf den Besucher wirken soll. “Auch DU bist verantwortlich für dieses Leid”…
Es ist und bleibt eine Schande, wie in diesem Lande mit der Truppe und ihren Leistungen umgegegangen wird. Schlimm genug, dass die Politik acht Jahre wartete, bevor man einen Orden für Tapferkeit stiftete. Das historische Erbe bestimmt noch nach 70 Jahren die Politik, was wirklich empörend ist (und von Teilen der SPD, den Grünen und den Linken auch noch gefördert wird…)
23. April 2010 um 13:16 Uhr
@Hekto – die vorletzte Neuerscheinung des Verlages ist das Bilder-Buch “Das weibliche Geschlecht – Eine ziemlich ungenierte Bildersammlung” von Nick Karras.
Die rot-rote Stimmung im Land Brandenbuerg, in dessen Hauptstadt die Ausstellung heute eröffnet wird, wird sicher dafür sorgen, dass das Echo auf die Austellung dementsprechend ausfällt, die Wortwahl des Buch-Verlages und der Austellungs-Macher in der Veranstaltungs-Ankündigung: “Wen ließ Deutschland da eigentlich umbringen?”, zeichnet das schon vor.
23. April 2010 um 13:55 Uhr
Linke Agitation der alten SED-Parteigenossen in Brandenburg ist das – nichts anderes. Doch eine Kleinigkeit hat sich geändert – mittlerweile werden sie mit dem Steueraufkommen aus dem Westen subventioniert !
26. April 2010 um 23:36 Uhr
Hallo Georg und Dirk,
rein zufällig weiß ich ein wenig mehr über diese Ausstellung. Um SED- bzw. Linke-Agitation handelt es sich wahrhaftig nicht. Steuergelder stecken da nicht drin. Die Ausstellung will nicht verurteilen, sondern soll zum Nachdenken anregen, und dafür wird es auch für die Soldaten im Einsatz wirklich langsam nötig. Und die Recherchearbeit der beiden ist wirklich lobenswert. So muss niemand mehr halbseidenen Anwälten glauben.
Was bislang fehlt, ist ein vergleichbares Gedenken für die deutschen Gefallenen und Toten. Das gehört zum Ehrenmal der Bundeswehr und genauso in die Öffentlichkeit.
26. April 2010 um 23:45 Uhr
@Marcus – Danke für die weitere Meinung, ich besuche am Wochenende die Ausstellung und verschaffe mir selbst einen Eindruck.
Die Ankündigung des Verlages: “Wen ließ Deutschland da eigentlich umbringen?”, machte mich mißtrauisch.
Natürlich ist es gut, dass das Leben der Zivilisten und Jugendlichen, die in Kunduz unbeabsichtigt umkamen, nachgezeichnet wird, es wird der Wahrheitsfindung dienen und diesen Menschen ein Andenken bewahren. Die “halbseidenen Anwälte” haben in dieser notwendigen Debatte viel Schaden angerichtet, vielleicht kann die Ausstellung mit ein Korrektiv sein.
23. Juni 2010 um 08:17 Uhr
Zitat aus obiger Beschreibung der Ausstellung:
“Zum ersten Mal seit dem 2. Weltkrieg hatte ein deutscher Offizier das Töten im großen Stil angeordnet – in der Annahme, es handle sich um Taliban, die zwei von ihnen entführte Tanklaster umstanden.”
1. Dass er diese Annahme hatte, dass dies die Motivation seines Handelns war, kann er logisch nur SELBST kundtun. Hier wird eine Aussage eines Täters zum objektiven Fakt erhoben.
2. Taliban zu töten wird implizit als rechtens erklärt, ist es aber nicht. In Notwehr, in einer Gefechtssituation ist das anders. Aber die Todesstrafe einzuführen für Benzindiebstahl, hat der bundestag nicht ins Mandat geschrieben, die NATO-ROE nicht erlaubt, es widerspricht allem Kriegsrecht.
3. Dass AUSSERDEM viele Zivilisten sterben würden, konnte Klein bekannt sein, musste es sein, ein Meter große Taliban auf dem Live-Video, die aus den Dörfern kamen, sind schwerlich als “Kämpfer” zu benennen.
23. Juni 2010 um 09:53 Uhr
Und wieder ein Sesselgeneral, der alles besser weis
Zu dem Thema ist m.E. alles wesentliche gesagt und geschrieben.
Juristisch ist es geklärt, und wenn diese Repuplik erwachsen wird kräht kein Hahn mehr danach.
23. Juni 2010 um 10:13 Uhr
“Juristisch geklärt”? Was ist juristisch geklärt? NICHTS. KEIN Gericht hat sich damit befasst. der Untersuchungsausschuss des bundestages tagt noch – aber noch nicht einmal die Piloten der Bomber wurden als Zeugen einberufen, geschweige denn dass alle Anwesenden auf dem PRT-Gefechststand BEKANNT sind. Besserwisserei ist ja nicht schlecht- aber dann bitte mit Fakten. Ich sage nichts weiter als das, was medial bekannt und logisch angebracht ist – und ansonsten gibt es eine Menge FRAGEN. Die Fragen zu beerdigen, das möchten mnche gerne.
23. Juni 2010 um 11:10 Uhr
Ach ne…
In unserem Rechtssystem ist es immer noch so, das eine Staatsanwaltschaft ermittelt und gegebenenfalls ein Verfahren eröffnet. Sollte in diesem Verfahren die Beweisführung für einen Verstoß gegen Recht und Gesetz gelingen wird Anklage erhoben..
Beides ist geschehen und hat mit der Einstellung des Verfahrens geendet. Wobei als anzuwendendes Recht nicht das deutsche Strafgesetzbuch sondern das KVR zugrunde liegt.
Auch wenn es bei dem ein oder anderen Zeitgenossen zu Schnappatmung führt ist es in einem bewaffneten Konflikt nun mal üblich einen Gegner zu bekämpfen und ggfls auch zu töten..
23. Juni 2010 um 12:10 Uhr
Die WEISUNGSGEBUNDENE Staatsanwaltschaft ist Teil der Exekutive, Anwalt des Staates. Die Bundeswehr auch. Gerichte sprechen Recht, nicht Anwälte. Der Tatbestand wird von Ihnen charakterisiert als “bewaffneten Konflikt nun mal üblich einen Gegner zu bekämpfen und ggfls auch zu töten”. WEDER handelt es sich um einen Kriegseinsatz (kein Mandat), NOCH ist es “nun mal üblich”: Kriegsgefangene werden z.B. nicht mal üblich getötet, Zivilisten auch nicht. Es ist verboten, gehört vor Gericht, wenn es doch pasiert. Die piloten haben extra noch x-fach nchgefragt, ob es TIC gebe-”Feindberührung”, und das wurde erlogen. Nicht einmal Notwehr kann angeführt werden.
Was haben Sie nur gegen eine gerichtsverhandlung? Die leute können doch, wenn alles okay wäre, auch frei gesprochen werden ….
23. Juni 2010 um 14:28 Uhr
Irgendwie haben Sie ein gravierendes Problem mit unserem Rechststaat
Weisungsgebunden bedeutet auf keinen Fall das ein Verfahren unterdrückt wird. Zumal das Verfahren auch dahingegend öffentlich ist das die Begründung für die Einstellung zugänglich ist. Teile davon sind aus verständlichen Gründen klassifiziert und geheim aber das tut des Sache keinen Abbruch.
Und wozu ein Verfahren durchführen wenn der Ankläger keine strafbare Handlung vorwerfen kann?
Und gerade die Regeln des KVR sind für die restriktiven RoE und das Vorgehen der Soldaten in Afghanistan wesentliche Geschäftsgrundlage
Im übrigen empfehle ich Ihnen sich mit dem Thema mal intensiv auseinanderzusetzen und nicht den Inhalt der Mainstreampresse nachzuplappern.
Eine Lektüre der UN-Beschlüße, sowie der diversen Bundestagsmandate wirkt hier Wunder
24. Juni 2010 um 08:45 Uhr
Trotz aller
lese ich “auf keinen Fall ” und “aus verständlichen Gründen “, was nüchtern betrachtet schlicht Parteinahme bedeutet. D.h., dass derjenige, der mit “nachzuplappern” ad hominem angreift, selbst Agitprop für die Täterseite betreibt. Wer vom Kriegsvölkerrecht spricht, sollte erklären, wann der Krieg vom Bundestag ausgerufen wurde, und selbst WENN dies so wäre, weshalb das StGB deshalb ausgehebelt wäre (überspitzt gesagt: gilt bei Kameradendiebstahl oder einer Messerstecherei im PRT Kunduz schon das Standgericht?). Wer verhindert, dass bei 150 Toten ein gericht den fall bewertet, hat etwas zu verbergen. Die windigen rechtskonstrukte (plötzlich gelte ein anderes Rechtssystem, das natürlich ebenfalls Mord nicht zulässt, weder an Zivilisten noch an Gegnern) sind nur zusätzliche Belege dieser Absicht. 150 Tote so 
zu kommentieren, passr dann auch.
24. Juni 2010 um 18:18 Uhr
Und wer von 150 Toten spricht bausch nicht die andere Seite auf ???
Und falls Ihnen so viel daran liegt dann beschreiten Sie doch den Rechtsweg, mit allen Konsequenzen. Ansonsten hören Sie doch bitte auf mit Mutmaßungen und unbewiesenen Anschuldigungen zu operiieren.
Der Bundestag muß keinen Krieg ausrufen um deutsche Soldaten in einen Einsatz zu senden der als bewaffneter Konflikt definiert wird und der nach den Regeln des allg. KVR zu bewerten ist.
Im übrigen ist Zwinkern “;-)” nicht mit lachen “:-)” zu verwechseln, ich mache die Toten nicht lächerlich.
7. Juli 2010 um 21:47 Uhr
Zwinkern ist nicht Lachen.
Dass es exakt 150 Tote waren, ist nicht beweisbar, und das ist doch ein erheblicher Unterschied – wären es nur 138 oder läppische 123 Tote gewesen.
Ja- man lernt hinzu. Dankeschön. Und das StGB gilt also offenbar nicht mehr für Soldaten im bewaffneten Konflikt – es wurde wohl durch ein anderes recht ausgehebelt.
Dr. Goebbels soll auch meist ausnehmend freundlich gewesen sein – Smilies hatte er damals noch nicht zur Verfügung.
7. Juli 2010 um 22:32 Uhr
@A. Hauß – die Goebbels-, Hitler-, Stalin-Vergleiche sind allzu oft die letzten “Argumente”, stets geschmacklos, immer das Diskussions-bereite-Gegenüber verachtend, allzeit plump, plumper, am plumpesten
7. Juli 2010 um 23:18 Uhr
Ach ja, ich bin sowas hier mittlerweile gewohnt, wenn die Leute hier merken, dass ihre eigenen Argumente nicht weit tragen, wird dann mal ganz schnell zu vollkommen unangebrachter Polemik gegriffen. Nazi-Vergleiche sind allerdings eine besonders unbeholfende Form dessen.
8. Juli 2010 um 19:51 Uhr
Oh. Ich darf ergänzen.
1. 150 Tote sind etwas ganz anderes als eine andere kleinere dreistellige Zahl von Toten.
2. Zwinkern ist nicht Lachen.
3. Das StGB scheint in Afghanistan nicht mehr für deutsche Soldaten zu gelten, es wurde durch das kriegsvölkerrecht ersetzt.
4. Dieses schert sich nicht o sehr um Zivilisten, und im KVR dürfen ein Meter große benzinzapfende Feinde vernichtet werden.
Da bis dahin alles logisch und menschlich und GG-konform argumentiert wurde, hat Dr. Goebbels auf einem anderen Planeten gelebt und seine Art dre Propaganda oder z.B. der konkrete Kommisarbefehl sind mit dem Agieren in Afghanistan oder einiger Foristen nicht zu vergleichen.
KEINESFALLS ist der Schoß fruchtbar noch, aus dem das kroch, sagen die archaischen Kämpfer Buddes. Nie nich. In Afghanistan wird demokratisch sauber die Todesstrafe für Benzindiebstahl verhängt. Wer benzin klaut, darf sich eben nicht wundern.
Die Gesichtsnarben mancher BuWe-Angehörigen kommen wahrscheinlich nicht von Taliban-Minen – sondern vom Rasieren ohne Spiegel. Solche Rasur tut weniger weh als in den Spiegel zu gucken.
8. Juli 2010 um 20:54 Uhr
@A:Hauß
1.Ergibt keinen Sinn
3.
-Soldaten sind nun mal Kombatanten und keine Polizisten. -Afghanistan ist nicht gleich einer deutschen Großstadt.
Deshalb gillt dort folgerichtig das Völkerrecht. Darüber polemisieren zu wollen, zeigt nur ideologische Beschränktheit.
4. Geht vollkommen an der Sache vorbei. Bomenbangriff bei Kunduz erfolgte nicht als Reaktion eines Diebstahls, sondern als Begegnung einer latenten Gefahr und der Möglichkeit den Gegner (Kombatanten obwohl INS keinen Kombatantenstatus besitzen) zu töten. Vielleicht wirkt das in ihrer Traumwelt etwas komisch. Aber Soldaten töten ihren Gegner.
P.s Ihre polemische Art ist symphtomatisch für Leute aus dem sozialistischen Lager:
-Verweigerung der Fakten und die Unfähigkeit Argumente richtig verwerten zu können.
-Unsachlicher Ton, der Ideologisch eingefärbt ist und versucht Meinungen als Fakt zu verkaufen.
-Bei Konfrontation mit Argumentativ überlegenen Diskutanten, primitive agressive Reaktion gepaart mit der Unterstellung ein “Faschist” zu sein.
-Absolute intoleranz gegenüber jeglichem Gedanken der vom sozialistischen Abweicht.
8. Juli 2010 um 21:23 Uhr
Hat eigentlich irgendwer aus der ideologisierten Linken (Presse) mal jemand von 150 Toten gesprochen?
Und warum sprechen die Maliks u.ä. bis heute davon, dass hauptsächlich INS ums Leben kamen?
Fragen über Fragen, die sich die Linke nie stellen wird, weil Selbstreflexion nur bei anderen gefordert wird, wenn keine eigenen Beweise vorliegen.
(Außerdem hätte ich gerne jedesmal 1,- €, wenn wieder Irgendjemand mit so einem Geschwafel anfängt, dann gehe ich nächstes Jahr in Pension.)
8. Juli 2010 um 21:42 Uhr
@Someone
Bei 1€ je dummen Spruch / Behauptung / Totschlagargument aus der Ecke wäre ich schon der B. Gates
8. Juli 2010 um 21:48 Uhr
@StFw d.R.
Copy that!
Außerdem wollte ich schreiben “außer der ideologisierten”
und nicht “aus der”
9. Juli 2010 um 13:06 Uhr
Ja das “sozialistische Lager”. Ich muss gestehen, dass ich zwar für viele Grundgedanken dieser politischen Richtung Verständnis und Sympathie empfinde, leider machen es deren “Jünger” einem aber ziemlich schwer, da mitmachen zu wollen. Zuviele weltfremde Wirrköpfe und zwanghafte Profilneurotiker, die meinen pausenlos ihren überlegenen Intellekt oder ihr einzig richtiges Weltbild propagieren zu müssen, ohne sich wirklich differenziert mit den Geschehnissen in der Welt auseinanderzusetzen. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss, Gut und Böse in der Welt, es gibt immer Grauzonen, es gibt immer ein Dazwischen und in einem dynamischen System kann selten die Schuld für irgendetwas ausschliesslich auf einer Seite liegen.
10. Juli 2010 um 18:37 Uhr
Auch wenn hier Beiträge wegzensiert wrden:
das StGB wurde immer noch nicht durch ein KVR ersetzt, und das StGB sieht für Mord und Totschlag lebenslänglich vor.
Eieiei – das verjährt auch nicht. Die Mühlen der Jutiz mahlen langsam – aber sie mahlen. Schluß mit lustig.
10. Juli 2010 um 20:16 Uhr
@A. Hauß – Aha, hier wird also “zensiert”. Wie vieles was Sie behaupten trifft auch das nicht zu, denn der gequierlte pseudowissenschaftliche Sondermüll, den Sie hier hinterlassen haben, ist vollständig vorhanden. Es wäre allerdings schön, wenn Sie sich bitte einen anderen Schuttabladeplatz suchen und diesen Blog verschonen, Danke! Mit Goebbels-Vergleichen, Bundeswehr-Soldaten Herabwürdigung und dreisten Falschbehauptungen sind Sie hier nicht weiter willkommen.
11. Juli 2010 um 01:07 Uhr
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten…
1. Was wäre denn ein KVR? So etwas müsste erst geschaffen werden, aber
2. wir hätten da ein Humanitäres Völkerrecht (HVR) schon im Angebot, welches wiederum
3. immer gültig ist und
4. niemals das StGB ersetzen kann/wird.
Dann empfehle ich mal den Begriff “Rechtfertigungsgründe” nachzuschlagen, ein Beispiel hierfür wäre § 32 StGB. Und hierauf basierend findet sich auch etwas in den Rules of Engagement (RoE) wieder, sogar für den konkreten Fall.
Aber wie man es ja von linken und rechten Spinnern gewohnt ist, werden polemische Äußerungen den inhaltlich fundierten Kenntnissen vorgezogen.
Ein “schönes” Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,705107,00.html
11. Juli 2010 um 13:15 Uhr
@someone. Gib es auf….. mit solchen verbohrten, ideologisch verhärteten Traumtänzern zu diskutieren ist ungefähr so sinnvoll wie Baumrinde zu bügeln…. Wenn Leute schon anfangen vom großartigen KVR zu schwärmen, ist der Onkel Doktor mit der Haldol-Spritze nicht mehr weit
16. Juli 2010 um 08:50 Uhr
Es gibt hier Leute, die ernsthaft m,einen, es sei mit mir diskutiert worden. Anwürfe las ich genug. Aber Diskussion?
Hat irgendjemand jetzt einmal überhaupt – und wenn dann auch noch schlüssig – begründet, weshalb die vorschriften des StGB für die bundeswehr-Soldaten im Auslandseinsatz, speziell in Afghanistan, außer Kraft gesetzt worden sei?
Hat mir mal jemand erklärt – und nicht nur mir, sondern auch anderen lesern – weshalb es unbotmäßig sei, von 150 Toten zu sprechen?
Sie können sich drehen und wenden wie Sie wollen: die Tötung von annähernd 150 menschen wurde bisher nicht vor Gericht gebracht. Darum geht es. Keine Aufklärung. Offenbare Lügen. Und hier: zwei Teile des Exekutive (STA und BuWe) spielen einander in die Hand – und das soll als normal durchgehen.
16. Juli 2010 um 14:20 Uhr
Ich denke jeder weiss ungefähr, wie es zu dem Einsatz gekommen ist, bei dem eine große Anzahl Menschen getötet wurde. Großartige Lügen kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Auch ist sich jeder halbwegs realitätsbewusste Mensch darüber im Klaren, dass solche Dinge im Krieg passieren können und auch weiterhin passieren werden. Teilweise ist auch die unzureichende Ausrüstung der Bundeswehr für diesen tragischen Vorfall als Grund zu sehen, denn hätte man eigene, besser abgestufte Mittel zur Hand gehabt, hätte es sicherlich sehr viel weniger Tote gegeben (von denen mit erwiesener Sicherheit eine großer Anteil feindliche Kämpfer waren), So hatte man eben nur amerikanische Fliegerbomben, eigene Geschütze mit wesentlich kleineren Granaten, wären ja zu “kriegerisch” für die damalige Zeit gewesen. Selbst viele Afghanen – von den persönlich betroffenen verständlicherweise abgesehen – äußerten zu dieser Aktion ihre persönliche Zustimmung. Zitat: “Was mit Dieben geschieht ist Allahs WIlle.”
Würde es nach vielen – ich behaupte den meisten – Afghanen gehen, würde die Bundeswehr noch sehr viel härter gegen die Taliban agieren, ob ihnen persönlich das nun gefällt oder nicht. Die Bundeswehr hält sich sehr zurück und bald werden die Amerikaner die schmutzige Arbeit für diese machen müssen, was sie im Übrigen sowieso schon tun. StGB kann in einem Kampfeinsatz nicht in der gleichen Form Verwendung finden, wie in Deutschland, da bräuchte man dann garnicht erst hin, wenn man für jeden, in Notwehr erschossenen Angreifer vor Gericht kommen könnte, was die natürliche Konsequenz dessen wäre.
16. Juli 2010 um 19:09 Uhr
@A.Hauß
Zitat:”Es gibt hier Leute, die ernsthaft m,einen, es sei mit mir diskutiert worden. Anwürfe las ich genug. Aber Diskussion?”
Weil alles Diskutiert ist, was zu diskutieren gab. Wir haben ein rechtskräftiges Urteil das in seiner Begründung objektiv gefällt wurde.
Zitat:”Hat irgendjemand jetzt einmal überhaupt – und wenn dann auch noch schlüssig – begründet, weshalb die vorschriften des StGB für die bundeswehr-Soldaten im Auslandseinsatz, speziell in Afghanistan, außer Kraft gesetzt worden sei?”
Weil Sie selbst schon die Antwort geben. Afghanistan ist nicht gleich Deutschland.
Zitat:”weshalb es unbotmäßig sei, von 150 Toten zu sprechen?”
Weil die Zahlen von einem Karim Popal verbreitet wurden, der seine eigenen Interessen daran hatte die Opferzahl hoch zu schrauben. Amnesty International geht von ca 60 Toten aus. Die Urteilsbegründung hat durch Videoauswertung ca 50 Personen (wenn mich mein Gedächnis nicht im Stich lässt) angeführt.
Zitat:”die Tötung von annähernd 150 menschen wurde bisher nicht vor Gericht gebracht.”
Tut mir leid in Ihre Traumwelt zu stören, aber genau dieses Urteil wurde vor Gericht bereits gefällt.
Zitat:”Offenbare Lügen. Und hier: zwei Teile des Exekutive (STA und BuWe) spielen einander in die Hand – und das soll als normal durchgehen.”
Es steht jedem Bürger frei, sich intensiv zu informieren.Wenn die geistige Kapazität nicht ausreicht um die Informationen zu einem objektiven Lagebild zu verdichten,so ist dies nicht die Schuld der Gesellschaft.
16. Juli 2010 um 19:13 Uhr
Zitat:
“Großartige Lügen kann ich beim besten Willen nicht erkennen.”
Nicht?
- der angebliche Feindkontakt (TIC). – Der die US-Piloten nötigte, gegen ihre Überzeugung ohne show of force die Bomben zu wrfen.
- der kaputte Dingo als begründung für die Anforderung einmes Bombers
- das angebliche unwissen bzgl. der Situation vor Ort (live-Video vom Boden und aus dr luft, Telefonkontakte direkt usw.
Muss ich mehr aufzählen? Bedrohungssituution, wer oder was war das Ziel, Infolage nach innen und außen ….
16. Juli 2010 um 20:18 Uhr
Zitat:”der angebliche Feindkontakt (TIC). – Der die US-Piloten nötigte, gegen ihre Überzeugung ohne show of force die Bomben zu wrfen.”
Das Vorgeben von TIC war normale Praxis bei ISAF. Im übrigen sind ROE`s keine rechtskräftigen Regeln, sondern eine Einschränkung die das Militär vornimmt und anders gestalten kann so wie es ihm gefällt, die Grenzen setzt dabei das Völkerrecht. Somit wäre höchstens ein disziplinarischer Verstoß zu vermelden. Die Entscheidung darüber, fällt der Inspektuer des Heeres.
Zitat:”- der kaputte Dingo als begründung für die Anforderung einmes Bombers”
Wo haben Sie den den Quark her? Die Begründung von Oberst Klein Sinngemäß (in Oberst Kleins Bericht zu finden):”Somit entschied ich mich, die Tanklaster und in der Nähe befindlichen INS zu vernichten. Aufgrund der latenten Gefahr die diese darstellten.” Da zu diesem Zeitpunkt die Deutschen mehrere Fahrzeuge verloren hatten und auf freiem Fuß waren, untermauert die Einschätzung des Oberst und nicht umgekehrt.
Zitat:”das angebliche unwissen bzgl. der Situation vor Ort (live-Video vom Boden und aus dr luft, Telefonkontakte direkt usw.”
Schauen Sie sich doch bitte das Video an.Wenn Sie darauf Zivilist von INS unterscheiden können, schlag ich Sie als den neuen “intelligence chief” vor. Ich sage ihnen eine steile Karriere vorraus.
Zitat:”Bedrohungssituution, wer oder was war das Ziel, ”
Darauf hat der Oberst eine klare Antwort zu Protokoll gegeben.
16. Juli 2010 um 20:22 Uhr
@ A. Hauß
Ich teile Ihre Meinung nicht und glaube einfach- unabhängig davon, daß Soldaten keine Polizisten sind- daß es weder sinnvoll noch möglich ist, das StGB dort anwenden können. Aber ich kann mich ja irren. Daher meine Frage.
Wie stellen Sie sich Beweisaufnahme, Spurensicherung, Zeugenvernahme und Obduktion der Opfer vor und wer soll das wann durchführen?
16. Juli 2010 um 21:20 Uhr
*schnauf* Also ich kann es langsam nicht mehr hören bzw. lesen. Diese Sache vom 04.09.2009 bei Kunduz ist vom Tisch!
Fakt: Wir werden nie erfahren wieviel sog. zivile Opfer es wirklich gegeben hat.
Fakt: Wir werden nie erfahren, ob die Toten und Verwundeten Aufständische waren. Aller Wahrscheinlichkeit nach waren sie es. Wenn sie keine Aufständischen waren, dann waren es Benzindiebe, Cousins der Cousins der Aufständischen.
Fakt: Die lokalen und regionalen Verantwortlichen der Afghanen in dem Gebiet haben den Deutschen gratuliert, dass sie endlich mal durchgegriffen haben. Nach wie vor können die Afghanen die hysterische Diskussion in Deutschland nicht verstehen.
Fakt: In Afghanistan herrscht ein nicht int. bewaffneter Konflikt – keine Anwendung des StGB möglich (allg. gesagt, das StGB auf Soldaten anzuwenden, ist völliger Schwachsinn; so ganz nebenbei); Rechtsfolge – Anwendung des Völkerrechts, welches vorsieht, dass zivile Opfer bei militärischem Vorgehen u. U. in Kauf genommen werden können. Dieser Fall war so einer.
Fakt: Krieg ist unbequem!
16. Juli 2010 um 22:41 Uhr
“Zitat:
“Großartige Lügen kann ich beim besten Willen nicht erkennen.”
Nicht?
- der angebliche Feindkontakt (TIC). – Der die US-Piloten nötigte…..”
Dieser Krempel interessiert nur kleinkarierte, engstirnige Korintenkacker, mit Verlaub. Die Situation hat einen Angriff durchaus gerechtfertigt, ob mit oder ohne diese überaus unerheblichen Details.
17. Juli 2010 um 01:27 Uhr
@A. Hauß
“das StGB wurde immer noch nicht durch ein KVR ersetzt, und das StGB sieht für Mord und Totschlag lebenslänglich vor.”
Sie machen einen verbreiteten Fehler und setzen gefühltes Recht an die Stelle realer rechtlicher Zusammenhänge.
Das Humanitäre Völkerrecht (ich vermutet, dass sie dieses meinen) ersetzt das StGB nicht, sondern ist bzgl. Geltungsbereich etc. überhaupt nicht mit diesem auf eine Stufe zu stellen. Im StGB finden Sie kein Wort dazu, wie mit Aufständischen in Afghanistan verfahren werden kann und welchen Risiken Unbeteiligte dabei ausgesetzt werden können. Im “nicht-internationalen bewaffneten Konflikt” gelten nicht die Regelungen des StGB, sondern die des Humanitären Völkerrechts, und die lassen an der grundsätzlichen Legitimität des Luftangriffs keine Zweifel.
17. Juli 2010 um 11:09 Uhr
Fasse ich die letzten Postings sinngemäß zusammen, ergibt sich, dass ohne Zweifel Benzindiebe, die als solche aber nicht zu erkennen waren, mit dem Tode zu bestrafen sind, weil im Krieg immer TIC und keinesfalls das StGB vorherrscht.
Meine Herren: Argumentation sieht anders aus. Ich wurde gefragt, wie ich mir Ermittlungen vorstelle. Wie wäre es damit, erstmal die beteiligten zu eruieren? Es war j nicht einmal bis heute klar, wer ausser Klein und co. im Gefechtsstand war. Verhört wurden weder der afghanische Informant noch die US-Piloten. Mit den Opferfamilien prachen MdBs – nicht unsere STA. Da könnte man erfahren, welche Infolage zu welcher Zeit vorlag. Anders gesagt, es wurden nicht einmal die Basisdaten abgerufen. Nur it das hier nicht das Thema. Es geht um Verbrechen in einem anderen Land, die sicherlich schwerer zu erfassen sind als zuhause. Wenn man das vermeiden will, dafür geld und zeit auszugeben, könnte man immerhin verhindern, dass in fremden Ländern auf unsere Kosten Privatkriege geführt werden. Denn, nochmals: ein Mandat für einen Krieg liegt nicht vor, auch nicht ein mandat zur Einführung der todesstrafe für Taliban, mutmaßliche taliban, Benzindiebe und andere lichtscheue gestalten, nur weil sie gerade mal “so günstig” beisammen stehen.
Es gibt das mandat nicht, Punkt.
Das StGB wurde nie außer Kraft gesetzt, Punkt.
17. Juli 2010 um 12:30 Uhr
Zitat:”Fasse ich die letzten Postings sinngemäß zusammen, ergibt sich, dass ohne Zweifel Benzindiebe, die als solche aber nicht zu erkennen waren, mit dem Tode zu bestrafen sind, weil im Krieg immer TIC und keinesfalls das StGB vorherrscht.”
Die Fähigkeit zu einem korekten Lagebild zu verdichten ist wie schon erähnt nicht jedermans Sache
Benzindiebe haben in Oberst Kleins Entscheidung keine Rolle gespielt. Die drohende Gefahr der Tanklaster und die Möglichkeit bewaffnete zu treffen allerdings schon.
Weil im Krieg tic und die folgenden Implikationen hin zur militärischer Gewalt eine Sache des Militärs sind und nichts mit dem Völkerrecht, welches den starfrechtlichen Chrakter bildet, zu tun hat. Ihr “tic” ist in etwa so:” Soldat! Sie haben sich den Arsch abzuwischen bevor sie die Hose hochziehen.” Soldat zieht die Hose hoch ohne abzuwischen. Nun kann der Chef eine disziplinarische Maßnahme verhängen die vom ständigen tragen von Klopapier reichen kann bis hin zu Degradierung.
Zitat:”Mit den Opferfamilien prachen MdBs – nicht unsere STA. Da könnte man erfahren, welche Infolage zu welcher Zeit vorlag. ”
Tja herzlichen Glückwunsch. Afghanistan ist ein Kriegsgebiet wo man eben nicht mal schnell jemanden befragen kann. Aber Sie dürfen diese Rolle natürlich gerne pübernehmen, wenn Sie lebend zurückkehren, schlage ich Sie für das Bundesverdienstkreuz vor.
Zitat:”Meine Herren: Argumentation sieht anders aus”
Die Qualität der Antworten übersteigt die der Ihre bei weitem. Leider war es Ihnen bis jetzt noch nicht möglich, die Zusammenhänge richtig zu verstehen und längere Texte inhaltlich richtig wiederzugeben.
Zitat:”Ich wurde gefragt, wie ich mir Ermittlungen vorstelle. Wie wäre es damit, erstmal die beteiligten zu eruieren? Es war j nicht einmal bis heute klar, wer ausser Klein und co. im Gefechtsstand war. Verhört wurden weder der afghanische Informant noch die US-Piloten.”
Ein Musterbeispiel dafür warum ein Soldat eben kein Polizist ist. Die Entscheidung trifft ganz alleine der befehlshabende Kommandeur, in diesem Fall Oberst Klein und dieser übernimmt auch die volle Verantwortung (was er vor dem Untersuchungsausschuß nochmal bekräftigt hat). Soetwas wie eine Schuldteilung im militärischen nicht. Der Chef entscheidet und der Chef übernimmt die Verantwortung.
Zitat:”Es geht um Verbrechen in einem anderen Land, die sicherlich schwerer zu erfassen sind als zuhause. Wenn man das vermeiden will, dafür geld und zeit auszugeben, könnte man immerhin verhindern, dass in fremden Ländern auf unsere Kosten Privatkriege geführt werden. Denn, nochmals: ein Mandat für einen Krieg liegt nicht vor, auch nicht ein mandat zur Einführung der todesstrafe für Taliban, mutmaßliche taliban, Benzindiebe und andere lichtscheue gestalten, nur weil sie gerade mal “so günstig” beisammen stehen.
Es gibt das mandat nicht, Punkt.
Das StGB wurde nie außer Kraft gesetzt, Punkt.”
Ganz ehrlich? Nehmen Sie Drogen? Dieser Abschnitt ergibt absolut keinen Sinn. Schauen Sie sich die Urteilbegründung an. Da ist von “internationalem bewaffneten Konflikt die Rede”.Anscheinend wollen Sie noch weiter in ihrer Traumwelt verharren. Aber tun Sie uns bitte einen gefallen. Bereiten Sie nicht anderen Kopfschmerzen mit ihren abstrusen Theorien. Die können auch nichts dafür.
17. Juli 2010 um 15:31 Uhr
@A.Hauß, sie verheddern sich viel zu sehr in vergleichsweise irrelevanten Details und verlieren ihre Kernaussage aus dem Blick. Sie sind gegen den bewaffneten Kampf der Bundeswehr in Afghanistan, weil ihrer Meinung nach ein Uno-Mandat oder Sonstiges notwendig wäre. Darüber kann schon viel eher trefflich streiten. Konzentrieren sie sich lieber auf diese Aussage, statt sich mit Dingen zu befassen, die sie nicht beherrschen und womit sie bei allen Umgebenden nur Stirnrunzeln hervorrufen.
17. Juli 2010 um 20:03 Uhr
@ A. Hauß…. das ist ja alles schön gut. Energische Empörung und so…. ich halte es mit gutem englischen Pragmatismus, der mir völlig ausreicht, die Sache zu bewerten:
In praxi ist dort unten das StGB nicht anwendbar, weil es an den lokalen Begebenheiten scheitert. Weder Tatort noch Spuren können zeitnah und zuverlässig gesichert werden. Ein geordnetes Verfahren ist also nicht zu gewährleisten. Das ist nicht zu ändern. Und damit ist der Fall auch schon erledigt. Sie wissen das auch. Aber es wurmt Sie trotzdem, weil es nicht mit ihrem Erfahrungshorizont und zivilen Wertegefüge vereinbar ist. Was ja an sich nix schlimmes ist, aber wenn Sie aus Frustration dann gleich die Goebbels Keule schwingen, ist das reichlich albern.
All dies ist die Konsequenz wenn man seine Männer in fremde Länder zum kämpfen schickt. Es stellt sich heraus, daß die ganzen schönen zivilen und theoretischen Konstrukte und Vorsätze zum Teufel gehen, wenn es um Sein oder Nichtsein geht. Halte ich das für gut? Nein. Aber ich nehme zur Kenntnis, daß es nicht zu Vermeiden ist.
Ob der bewaffnete Kampf der Bundeswehr da unten sein muß und ob er was nutzt, darüber kann man glaube ich viel eher streiten.
Schönen Samstag noch.
19. Juli 2010 um 08:14 Uhr
Erledigte Fälle?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,707114,00.html
Schöne Woche auch!
19. Juli 2010 um 19:44 Uhr
…..welch Melodramatik.
19. Juli 2010 um 20:16 Uhr
A.Hauß was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Auf der einen Seite ein Luftschlag, dessen Verantwortlichen Sie ein Verbrechen anhängen wollen. Auf der anderen Seite eine Mutter die das Militär verantwortlich macht, nicht schwere Waffen wie Mörser oder Luftschläge eingesetzt zu haben um das Leben ihres Sohnes zu schützen.
Mal eine Frage? Lesen Sie die Artikel auch oder lesen Sie nur die Überschritften und posten bzw behaupten alles was irgendwie dannach aussieht als würde es in Ihren Kram passen?
19. Juli 2010 um 20:24 Uhr
Entweder ein Troll, der einfach ein bischen Aufmerksamkeit und Trubel erregen will, oder ein verwirrter Mensch, der selber nicht mehr so genau weiss, was er eigentlich sagen will.
Nun wählet!
19. Juli 2010 um 22:42 Uhr
Ich hätte gern ein Eis!
20. Juli 2010 um 03:03 Uhr
Welche Sorte?
20. Juli 2010 um 11:15 Uhr
“was hat das eine mit dem anderen zu tun?”
Waren hier nicht die Gültigkeit des StGB für deutsche Soldaten bestritten und die Unmöglichkeit von Ermittlungen in A. postuliert worden?
Dass man das noch erklären muss….
20. Juli 2010 um 12:35 Uhr
Die Sorte “Cookies” schmeckt ganz hervorragend, mein persönlicher Tip!
20. Juli 2010 um 13:11 Uhr
Ach, wie interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
20. Juli 2010 um 16:48 Uhr
Es sind über 30°C, also wären mir Heidelbeere und Zitrone recht.
(Eine Diskussion über Eissorten erscheint mir sinnvoller als eine mit A.H.)
20. Juli 2010 um 17:58 Uhr
@A.Hauß
Zitat:”Waren hier nicht die Gültigkeit des StGB für deutsche Soldaten bestritten und die Unmöglichkeit von Ermittlungen in A. postuliert worden?”
Jap das lässt sich erklären. Die Handlung eines Soldaten im Auslandseinsatz wird vom Völkerrecht geprägt. Welches Recht bei dieser Anklage anzuwenden sein wird, wird das Gericht zu entscheiden haben. Dies ist bis jetzt noch nicht geklärt. Warten Sie es einfach ab was dabei raus kommt.
P.s bei ihren konfusen Argumentationslinien wäre es in der Tat zielführend, Sie würden beschreiben auf was Sie hinnaus wollen. Wenn das Strafgesetzbuch vs. Völkerrecht Ihnen so am Herzen liegt, informieren Sie sich doch bei einem Juristen bzw. reichen Sie eine Klage beim Bundesverfassungericht ein, welches die Zuständigkeitsbereiche definieren soll. Die Urteilsbegründung wird dabei Ihre gesuchte Antwort fundiert zu beantworten wissen.
p.s Die Unmöglichkeit von Ermittlungen in Afghanistan, ist nicht ganz korrekt. Es ist für deutsche Ermittler unmöglich im Kriegsgebiet zu ermitteln weil dort Gefahr für Leib und Leben herscht. Im übrigen gibt es dafür bei den Amerikanern die CIS-Units (criminal investigation service). Dabei handelt es sich um bewaffnete Ermittler die in Kriegsgebieten Verstöße gegen das Völkerrecht untersuchen und selbst über einen Kombatantenstatus verfügen. Dies konnte in D nicht geschehen. Trotzdem hielt das Gericht die Beweise für ausreichend um Oberst Klein frei zu sprechen. Die Begründung dazu ist einfach. Das Völkerrecht lässt Angriffe auch auf Zivilisten zu, wenn dabei der militärische Gewinn dem Schaden überwiegt. Dies ist eindeutig festgestellt worden. Zusätzlich ging das Gericht davon aus, das nach allen Informationen die Oberst Klein zu Verfügung standen, er davon ausgehen musste das sich keine Zivilisten im Zielgebiet aufhielt. Er ist also sogar “mehrfach” Freigesprochen worden.
Ich halte somit alle Ihre Fragen für beantwortet und beende damit die jetzige Diskussion. Sollte diese Antwort Ihnen nicht genügen, verfahren Sie bitte wie im oberen Absatz beschrieben. Dazu haben Sie das Recht, in einem Rechtsstaat wie D einer ist. Genauso wie Freigesprochene das Recht haben, sich keinen weiteren Vorwürfen die Sache betreffend ausgesetzt zu sehen.
20. Juli 2010 um 21:58 Uhr
@Bang50
Sie beenden eine Diskussion? Welche denn? Sie führen doch keine.
Nochmals ganz langsam für Sie: nirgends habe ich das StGB gegen das Völkerrecht in Stellung gebracht. Sie widersprechen einander nicht. Nicht ICH bin es, der das StGB für ungültig erklärt.
Das KVR ist die Argumentationslinie derjenigen, die gegen die Gültigkeit des StGB anrennen – eine deutsche Auslegung des Völkerrecht für Kriege.
Und zu gutr letzt: Nennen Sie mir doch mal das GERICHT vor dem Klein dann auch noch mehrfach freigesprochen worden sein sollte! Schwätzen Sie immer solches Zeug? Ich fodere ja eben eine Gerichtsverhandlung – es gab biher keine. Kein gericht angesichts von annähernd 150 Toten. Darum geht es. Auch mit Ihrem Basta-geschwalle werden Sie die Fakten nicht verdrehen können.
20. Juli 2010 um 22:14 Uhr
@ A.Hauß
Sie sind ein Troll und nicht an einer effektiven Diskussion interessiert. Ich kann mir deshalb meine Zeit sparen. Jammern Sie nicht rum! Reichen Sie morgen Klage beim Bundesverfassungsgericht ein, wenn Ihnen wirklich daran gelegen sein soll “den Tod von 150 Menschen” juristisch aufzuarbeiten. Nerven Sie aber nicht weiter rum mit psychophatischen Behauptungen. Wenn Sie Recht haben, werde ich mich bei Ihnen in aller Form entschuldigen. Wenn nicht, verkriechen Sie sich in das Eck wo Sie hergekommen sind. Prappeln Sie unverbesserlich weiter, bestärkt mich dies in der Überzeugung das es Ihnen nicht um die Sache geht. Es ist gesagt was es von meiner Warte zu sagen gibt… Deshalb BASTA.
20. Juli 2010 um 22:29 Uhr
http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?newsid=360
20. Juli 2010 um 23:39 Uhr
Darraus:”Der Abwurf von Bomben auf Ziele, in deren unmittelbarer Nähe sich Menschen aufhalten, ist auch nach den Vorschriften des deutschen Strafgesetzbuchs bei Geltung des Konfliktsvölkerrechts immer dann gerechtfertigt und damit straflos, wenn der militärische Angriff völkerrechtlich zulässig ist. So liegt der Fall hier:”
21. Juli 2010 um 10:30 Uhr
Bang50
Das ist ja peinlich. Ist es Ihnen nicht peinlich? Jetzt haben Sie auch noch auf die Seiten des GBA verlinkt. Sie schrieben:
“Trotzdem hielt das Gericht die Beweise für ausreichend… ”
“Zusätzlich ging das Gericht davon aus…” Sie sprechen von “Freispruch” usw..
Niemand ist freigesprochen worden. Auf meine frage nach dem “Gericht” kommen Sie mit dem Generalbunmdeanwalt. Und ich solle mich an das BVerfG wenden. Noch einmal ganz langsam speziell für Sie: die BUNDESwehr wird so wie die BUNDESanwaltschaft von der BUNDESregierung gelenkt. da tut niemand niemandem weh. Vielleicht haben Sie schon einmal in grauer vorzeit von dem Wort “Gewaltenteilung” gehört. Da gibt es eben außer einer regierung auch noch z.B. einen Bundestag, der Klein eben nicht zum Totmachen von Leuten legitimierte. Und es gibt Gerichte, die Recht sprechen. Nicht der Staatsanwalt spricht Recht. Er vertritt eine Meuinung. Ich will nichts weiter als eine Gerichtsverhandlung angesichts von 150 Toten. Und die Ansichten der Regierung, vertreten durch Bundesanwälte, interesieren da wenig. Es liegt nicht im Ermessen der GBA, einen Krieg und das entsprechende recht auszurufen, das StGB mal kurzfristig abzuschalten usw..
Gerne dürfen Sie sich auch ml im GG kundig machen. Leider muss ich Ihnen so die basics anempfehlen – bevor wir zu Detils des KVR und seiner Einbettung ins internationale Recht oder ins BRD-Rechtssystem kommen.
21. Juli 2010 um 10:53 Uhr
Es ist richtig, das es kein Urteil gab (Das hätte ich vielleicht präzisieren sollen). Es ist falsch, das die Bundesanwaltschaft der Bundeswehr nicht weh tut. Die Gewaltenteilung trifft in diesem Fall genauso zu. Die Bundesanwaltschaft gehört zu den Organen der Judikative und hat unabhängig gegen das Organ der Exekutive (Bundeswehr) zu ermitteln. Wenn Ihnen dieses Ergebnis nicht passt Klagen Sie. Wollen Sie die Zuständigkeit der Gesetzbücher geklärt wissen, reichen Sie Klage ein.
Zitat:”Die Bundesanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren gegen Oberst Klein und Hauptfeldwebel Wilhelm wegen des Luftangriffs vom 4. September 2009 in der Nähe von Kunduz am 16. April 2010 gemäß § 170 Abs. 2 StPO eingestellt, weil im Ergebnis weder die Vorschriften des Völkerstrafgesetzbuches (VStGB) noch die Bestimmungen des Strafgesetzbuches (StGB) erfüllt sind.”
Zitat:”z.B. einen Bundestag, der Klein eben nicht zum Totmachen von Leuten legitimierte”
Genau hier liegen Sie falsch. Das Mandat vom Bundestag beschlossen sagt dazu Sinngemäß:” Nach UN Charta haben ISAF-Kärfte das Recht die Sicherheit mit der Anwendung von militärischer Gewalt durchzusetzen.”
so ich habe fertig..
21. Juli 2010 um 12:31 Uhr
Lob und Anerkennung für Bang50!
) sehe ich einen Menschen vor mir, der mit sich überschlagender, kreischender Stimme, hochrotem Kopf und Hydraulikschläuchen am Hals keinen Stich gegen die Argumente der Gegenseite landet und zum Schluss von sich aus einfach platzt… Wär nicht schade drum…
Versuche gerade mir das ganze als Podiumsdiskussion vorzustellen. Bei A.H. (übrigens gefährliches Nameskürzel
21. Juli 2010 um 14:01 Uhr
So ähnlich sehe ich das schon lange. Man muss der Herr A.H. viel Langeweile haben!
21. Juli 2010 um 14:27 Uhr
Tja Jung`s das kommt dabei raus wenn man mit den Forentroll spielt
Im Zweifel gehören der Bruder ja auch zum “deutschen Volk” deren Rechte und Freiheit wir gelobt / geschworen haben tapfer zu verteidigen.
Auch das Recht vollkommen beratungsresistent Verbaldurchfall zu verbeiten.
21. Juli 2010 um 21:13 Uhr
Immer peinlicher.
Anstatt zuzugestehen, dass man den Inhalt der gesamten “Diskussion” gar nicht verstanden hat, kommt jetzt das Argument, ein Urteil sei nicht ergangen. Also einen Prozess vor gericht gab es demnach doch schon? Nur ohne Urteil? Mann, Sie haben sich granatenmäßig verrannt und mögen es einfach nicht zugeben.
Deshalb ein zweites beispiel:
Zitat:”Die Bundesanwaltschaft gehört zu den Organen der Judikative ”
Nein. Klar und unmißverständlich: auch das ist eine Falschaussage. Sehen Sie nach. Die STA sind weisungsgebunden und den jeweiligen gerichten zugeordnet. Zugeordnet – nicht teil von. Stichwort STPO.
Sie verstehen die baqsics nicht, haben aber viel Meinung. Wo meinen Sie damit im Leben durchzukommen? Nicht einmal bei der BuWe …
21. Juli 2010 um 22:08 Uhr
Leider hat A.H da zum Teil nicht ganz unrecht.
Der GBA beim BGH ist in der Tat Teil der Exekutive (§ 150 GVG) und untersteht dem BMJ.
Funktional ist er allerdings der Justiz zuzurechnen, da Teil der Strafrechtspflege und den Gerichten zugeordnet.
Quasi ein Zwitterwesen.
Das mal zum Rechtsexkurs. Beide haben (Un-)Recht.
Und Oberst Klein wurde vom Bundestag übrigens durchaus legitimiert tödliche Gewalt einzusetzen.
Das ergibt sich nämlich aus dem vom Bundestag beschlossenen Mandat mit den dazugehörigen ROEs inkl. Caveats.
21. Juli 2010 um 22:24 Uhr
Wäre das nicht evtl. eine Diskussion für ein Forum für Rechtswissenschaften? Aber da traut sich A.H. sicher nicht hin, weil seine halbgaren Thesen und Klugscheissereien da einen noch schwereren Stand hätten als hier
21. Juli 2010 um 22:31 Uhr
@Someone
Danke für die Richtigstellung. Man lernt eben niemals aus
22. Juli 2010 um 06:52 Uhr
Es ist doch nur die alte Leier der VT`ler.
Die GBA hat qua Amt die Ermittlungen übertragen bekommen und in deren Verlauf keine Anhaltspunkte gefunden die eine Verfahrenseröffnung vor Gericht rechtfertigt hätten.
Obwohl die Begründung eigentlich klar und eindeutig ist, war doch abzusehen, das hier einige gleich wieder eine Verschwörung wittern
Natürlich passt das einigen Zeitgenossen nicht in ihre Sichtweise der Welt, einschließlich der “Opferanwälte”, welche eine Wideraufnahme des Verfahrens fordern.
Mal sehen wie das ausgeht.
Ansonsten, werter A.H. sollten Sie zu Kenntniss nehmen das der überwiegende Teil der Teilnehmer hier ihre Meinung nicht teilt und ihnen auch der intellektuelle Hintergrund fehlt dies zu ändern.
Ich möchte Sie auch bitten Ihre Kommentare vor abschicken mal querzulesen und die schlimmsten Fehler zu korrigieren, dadurch wird es vielleicht verständlicher und die anderen Leser bekommen keinen Augenkrebs
22. Juli 2010 um 10:00 Uhr
“Funktional ist er allerdings der Justiz zuzurechnen, da Teil der Strafrechtspflege und den Gerichten zugeordnet.” Und deshalb ein Zwitterwesen? Wenn einem Demenzkranken ein Betreuer zugeordnet wird, ist der dann auch zwei Herren untertan? Zugeordnet heißt nichts weiter als zugeordnet. Wer ordnet da? EIN Chef. Das BMJ bzw. LJM.
Daraus ergibt sich – @StFwdR – schlicht eine FAKTENlage. Da wittert niemand eine “Verschwörung”. Nochmals: ein Teil der Regierung sorgt dafür, dass dem anderen Teil kein Ungemach entsteht. DAS ist die Lage bzgl. des “Freispruchs” für Klein und Co. Und deshalb sage ich einfach nur: wenn sich die regierungsverhältnisse ändern, kann es leicht sein, dass es dem Herrn Klein und anderen, die hier meinen, man dürfe mal so richtig schön ballern in fremden Ländern, noch mal ganz schwummerig zumute werden wird.
samt aller persönlichen Anmache sind ebenfalls dem traurigen Thema nicht angemessen. Leider muss auch das wiederholt werden.
Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen. Nassforsche Jünglingssprüche retten darüber nicht hinweg, dass der Tod von fast 150 afghanen bisher ungesühnt und nicht einmal aufgeklärt ist.
Und diese pubertären Smileys
22. Juli 2010 um 10:08 Uhr
Und an Bang 50:
Man lernt niemals aus. Korrekt. Es ist jetzt bis auf einen Tag einen Monat her, dass ich dies postete:
23. Juni 2010 um 12:10 Uhr
Sie schrieben mal von Lagebeurteilung. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätten Sie ml die Lage peilen können.
22. Juli 2010 um 12:30 Uhr
StFwdR, Besserwisserei bedarf eines verdammt guten eigenen Hintergrundes, sonst macht man sich ganz schön lächerlich!
Mit Interesse verfolge ich diese Diskussion, die wie immer mit persönlichen Angriffen einhergeht. Zum Thema selbst möchte ich hier keine Stellung beziehen. Was mich hier treibt, ist vielmehr, dass sich hier jemand erdreistet, einem anderen den “intellektuellen Hintergrund” abzusprechen und Empfehlungen gibt, die er man selbst beherzigen sollte. Hier verlangt keiner perfektes Deutsch, wenn man aber derartig kritisiert, dann sollte man schon selbst etwas vorweisen können, dazu gehört eben auch die Beachtung der Rechtschreibregeln. Sonst könnten andere ebenfalls “Augenkrebs” bekommen. Einfach mal Fehler anderer akzeptieren, denn man macht ja ganz sicher selbst welche. Nichts für ungut!
22. Juli 2010 um 12:39 Uhr
Tippfehler entsprechen wiederholten Falschaussagen, klar doch. Auch ich lerne täglich hinzu.
22. Juli 2010 um 12:49 Uhr
@pioniertradition
Welche Pioniertradition ist denn damit gemeint. Truppengattung oder Kampfreserve der Arbeiterklasse ?
22. Juli 2010 um 13:34 Uhr
Normalerweise bin ich ausdrücklich gegen persönliche “Anmache” in Foren wie diesen, aber jede einzelne davon hat der besagte Herr sich wohl ausschliesslich selbst zuzuschreiben. Wobei ich glaube, dass er das auch irgendwie braucht um sich in einer Rolle als einsamer Kämpfer für die Gerechtigkeit zu sehen, der die von ihm empfundene Dummheit der Welt im Alleingang kurieren will, ansonsten würde er sich nicht so ausgesprochen merkwürdig aggressiv und wichtigtuerisch hier aufführen. Narzistische Störungen und Minderwertigkeitskomplexe können aber leider in diesem Forum nicht kuriert werden, dafür ist der geeignete Fachmann aufzusuchen.
22. Juli 2010 um 14:21 Uhr
Werter A.H.
Dann beschäftigen Sie sich mal mit den Fakten.
Z. B. dem UN-Mandat der ISAF und den BT-Mandat der Bundeswehr.
Sind Sie dann immer noch der Meinungh das es sich um ein Verbrechen handelt, steht Ihnen der Rechtsweg offen.
Und mit Ihrem Hinweis auf die langsamen “Mühlen der Justiz”, sowie den eventuellen politischen Wandel meinen Sie was genau ?
@Pioniertradition
Wie bereits gefragt Thälmannpionier ?
22. Juli 2010 um 16:49 Uhr
@StFwdR, mietsch
Das ist wohl typisch deutsch! Bei Kritik wird gleich gefragt, aus welcher (politischen) Richtung sie denn kommt. Als wenn das für die Berechtigung wichtig wäre. Die Beantwortung der Frage ist hier also nicht relevant. Aber wie hätten Sie es denn zur Aufrechterhaltung Ihres Weltbildes gern?
22. Juli 2010 um 17:01 Uhr
Da hat sich wohl jemand schnell noch nen zweiten Account zugelegt um in der Disskusion nicht ganz alleine dazustehen… Famos, bitte machen Sie weiter ich komme aus dem Lachen heraus…
22. Juli 2010 um 17:04 Uhr
Wer braucht hier denn einen Account? Einfach anderen Namen eintippen und schon hat die multiple Persönlichkeit freie Entfaltungsmöglichkeiten!
22. Juli 2010 um 17:15 Uhr
@Dr. Stern
Ja, und sofort einen Hinterhalt vermuten. Wenn man nicht meiner Meinung ist, dann kann ja nur eine Intrige im Spiel sein. Die Diskussionen sind hier äußerst interesssant.
Übrigens: Jeder blamiert sich, so gut er kann!
22. Juli 2010 um 17:22 Uhr
@Pioniertradition
Zunächst bestimmt die politische Motivation ja auch die Sichtweise und Argumentation, von daher eine berechtigte Frage. Nicht jeder Account der hier schreibt ist mir näher bekannt, so das ich zunächst nicht wirklich einschätzen kann aus welcher Sichtweise argumentiert wird.
Und ja, die Diskussionen die hier geführt werden sind politischer Natur.
Sie selbst wollen sich ja zur Sache nicht äussern und das Forumsmitglied A.H. vertritt renitent eine Ansicht die gelinde gesagt als “Mindermeinung” gilt.
Seine Argumentation beruht nicht auf Fakten, wie er selbst immer gerne behauptet, sondern auf “gefühlter” Ungerechtigkeit aus seiner Sicht. Damit befindet er sich in unserer Gesellschaft durchaus nicht alleine.
Allerdings sollte er genauso akzeptieren, das es Menschen gibt die anderer Ansicht sind, also genau das was er von dem überwiegenden Rest des Forums fordert.
Und das Studium der einschlägigen UN-Mandate und des BT-Mandates beantworten so manche Frage.
22. Juli 2010 um 17:38 Uhr
Das ganze sinnlose Geschwätz hier drin erinnert einen mehr und mehr an ein Seminar über postmodernen philosophischen Antirealismus. Wissen Sie denn, ob ihr Morgenkaffee überhaupt existiert? Existieren Sie denn? Haben Sie Gewissheit, dass es überhaupt wahre Erkenntnis geben kann?
22. Juli 2010 um 17:46 Uhr
@Pioniertradition: Ich vermute doch keinen Hinterhalt, sondern eher Unterschleif. Nichtsdestoweniger lache ich immernoch köstlich, auch aufgrund der persönlichen Angriffe, welche an meinem wahnsinnig übersteigertem Selbswertgefühl abprallen wie Legosteine an den Schutzschilden der U.S.S. Enterprise…
22. Juli 2010 um 17:51 Uhr
Und wir warten auch immer noch auf einen Beweis, dass es 150 Tote gab. In Wirklichkeit waren es etwa die Hälfte. Genau wird man es nie feststellen können, aber die in den deutschen Medien immer wieder hingeworfenen 150 waren es mit Sicherheit nicht.
22. Juli 2010 um 17:52 Uhr
Bitte mal eben die lustige Diskussion unterbrechen, Loki holt mir gerade neuen Tabak, solange bin ich ausser Betrieb!
22. Juli 2010 um 18:28 Uhr
Schade. Mein Eingangsbeitrag hatte nicht das Ziel, das eigentliche Thema zu unterbrechen. Was sich daraus entwickelt hat, dass ist schon sehr peinlich und wirft das bekannte Licht auf die Streitkultur in derartigen Foren. Wenn dann gar nichts mehr geht, treten auch noch Komiker auf die Bühne …
Übrigens: Mindermeinungen müssen nicht unbedingt falsch sein, man sollte sie deshalb zumindest achten. Das ist im Rechtswesen durchaus üblich. Rechtsprechung ist nicht statisch; es gibt für die Durchsetzung von anfänglichen Mindermeinungen zahlreiche Beispiele.
22. Juli 2010 um 18:47 Uhr
Nichtsdestoweiger geht Herr H. von falschen Fakten aus, was seine Meinung von einer Minder- zu einer Fehlmeinung reduziert.
22. Juli 2010 um 19:01 Uhr
Die Komiker sind eigentlich ziemlich wichtig in solchen verfahrenen Diskussionen, denn sie zeigen die Absurdität auf, die hinter dem Ganzen steckt und lassen sie auch bis in das Gemüt der extrem Verhärteten durchdringen. Nicht umsonst hielten sich die adelign Herrschaften früher gerne Hofnarren, damit wenigstens EINER ihnen mal die Wahrheit sagt.
Es gibt hier keine eindeutig richtigen Annahmen und Rechtsprechung hat auch nur selten den Alleinanspruch der moralischen Richtigkeit (Naturrechtslehre), sondern nur den der Geltung in der Gesellschaft (Lehre vom positiven Recht), die wiederum oft mit dem Rechtsempfinden vieler Einzelner kollidiert. Das lässt sich in einer großen Gemeinschaft wohl niemals vermeiden.
Was Recht ist und was als Recht empfunden wird, darüber können wir hier streiten bis zum jüngsten Tag, dieses Forum ist einfach ab einem gewissen Punkt, an dem alle Meinungen geäußert sind und nur noch Rechthaberei und Polemik regieren der falsche Ort dafür.
Darüber muss man nicht wütend sein, es ist einfach der gesamten Problematik inhärent und in gewissem Masse natürlich.
22. Juli 2010 um 19:31 Uhr
btw: Alle Juristen, die mir bekannt sind, und ich kenne nicht wenige, sind offen oder im Geheimen ausgesprochene Zyniker, Misanthropen und Relativisten, manche nicht alles gleichzeitig, aber viele davon schon.
Man möge sich fragen, woher das kommen mag….
22. Juli 2010 um 19:59 Uhr
Oh ja die Juristen…
Meine Meinung :
Wenn Juristen sich nicht klar ausdrücken können oder wollen, schaffen sie unbestimmte Rechtsbegriffe.
Der Streit um die Auslegung derselben ist nicht nur Inhalt der Ausbildung, sondern wesentliche Ertragsgrundlage ausgebildeter Juristen.
22. Juli 2010 um 20:36 Uhr
Hurra, noch einer der der unendlichen Geschichte ein Kapitel widmet.
Ich machs kurz und drücke meine Bedenken darüber aus, sich mit fremden Federn zu schmücken. Womit ich Herren pseudo Helmut Schmidt meine.
Nennen sie sich meinetwegen Frau Merkel oder Oskar Lafontaine, aber bitte entfremden sie nicht ausgerechnet einen der weigen Politiker, die Ansehen vom Volk genießen.
23. Juli 2010 um 03:28 Uhr
“Blaues Licht!”
“Was macht es?”
“Es leuchtet blau!”
23. Juli 2010 um 08:13 Uhr
“Am Anfang war die Zahl: “Zwischen 17 und 142 Menschen” – so der Nato-Untersuchungsbericht – seien beim Luftangriff auf vermeintliche Aufständische südlich von Kunduz in der Nacht zum 4. September 2009 ums Leben gekommen.”
So beginnt dieser Artikel hier. Ich spreche von annähernd 150 Menschen, eine gängige, aber wegen der grausigen Details des Todes nicht sicher belegbare Zahl.
Gestern gab es ABERMALS diese Relativierung:
“Und wir warten auch immer noch auf einen Beweis, dass es 150 Tote gab. In Wirklichkeit waren es etwa die Hälfte. Genau wird man es nie feststellen können, aber die in den deutschen Medien immer wieder hingeworfenen 150 waren es mit Sicherheit nicht.”
Ich habe mit meiner Nennung der Zahl (nnähernd, fast, um usw.) angedeutet, worum es geht. Ich hatte nie vor, mich um die Zahl der toten zu streiten. Nur welche Geisteshaltung steht dahinter, die Zahl auf “nur” etwa die Hälfte gewesen sei? Selbst WENN, damm hamdelte es sich noch immer um einen Massenmord, der von Deutschen seit 65 Jahren so nicht begangen wurde. Aber “in Wirklichkeit” und “mit Sicherheit” sei die von mir genannte Zahl falsch und die eigene hälftige ebenso unbeegte Zahl korrekt.
Das müsste bei normalen Menschen, die menschlich über menschen und ihren Tod reden, Scham auslösen, aber lieber häufen hier Diskutanten Peinlichkeiten an.
Unwissen, relativierung von Opferzahlen, persönliche Anmache und pubertäres Couchgeblubber. So reagieren Halbwüchsige in ihrer Verzeifeltheit über ein fehlendes Wertesystem, Verunsicherte Bubis, aber mit Waffen ausgerüstet – hier: mit der licence to write.
Und leider muss ich es nochmals wiederholen: weder im UN-Mandat noch erstr recht nicht in dem Mandat des bundestags steht irgendwo geschrieben, man dürfe oder gar solle menschen töten, die Benzin geklaut hätten, die mn als Feinde ansehe, ansehen könne, als Feinde vermute, als potentielle Feinde, werdende Feinde, mit oder ohne Uniform, zivil oder soldatisch, günstig zusammenstehend oder einzeln. Das exakte gegenteil ist der Fall.
Sich selbst zu verteidigen – das steht nicht nur Soldaten zu, sondern jedem Polizisten und jedem Zivilisten, auch hier in Deutschland. Auch mit Waffen. Darum geht es aber nicht bzgl. Kunduz.
23. Juli 2010 um 09:07 Uhr
So,
nur kurz meine Meinung. Ganz ohne Anspruch auf die “einzige Wahrheit” erheben zu wollen.
1. Es ist tatsächlich unerheblich wieviele Opfer es bei dem Bombardement gab. Wie die Kanzlerin schon (sinngemäß) in der Presse sagte:” Jeder unschuldige Tote ist einer zuviel”
2. Herr H. schreibt etwas von “MassenMORD”. Meiner Meinung nach unterscheidet die niederträchtige Absicht den Mord vom Totschlag (Die Juristen mögen mich verbessern falls ich falsch liege). Ich denke es dürfte schwer sein eine solche Absicht bei Oberst Klein zu finden.
3. Die (erklärte) Absicht des Oberst war es nicht “Benzindiebe” zu ermorden sondern einen möglichen Angriff auf das PRT Kunduz unter zuhilfenahme der Treibstofflaster als riesige IED zu verhindern.
4. Das KVR ersetzt nicht das STGB. Im Fall Klein wurde festgestellt, daß das KVR auf diese Situation anzuwenden war. Innerhalb des PRT wird ganz normal das STGB angewendet (Dort kan man ja auch ganz normal ermitteln)
5. Das Mandat rechtfertigt den Einsatz militärischer Gewalt zur Durchsetzung des Auftrags.
Das ist ist eine sehr weitgefasste Formulierung die auch den Einsatz der amerikanischen Bomber gegen die Tanklaster abdecken kann. Vorausgesetzt man unterstellt militärische Notwendigkeit und nicht Mordlust des Oberst.
6. Das Niveau dieser sehr interesanten und kurzweiligen Diskussion fällt rapide ab in Richtung Flames/ persönliche Angriffe
Bobo
23. Juli 2010 um 10:36 Uhr
“Und leider muss ich es nochmals wiederholen: weder im UN-Mandat noch erstr recht nicht in dem Mandat des bundestags steht irgendwo geschrieben, man dürfe oder gar solle menschen töten….”
Was genau ist bei “alle erforderliche Mittel” so schwer zu verstehen? Natürlich hat man das in Deutschland nicht wahrhaben wollen, aber die NATO wurde von der UN beauftragt dort auch Krieg zu führen als man ihr die Verantwortung für das gesamte Land übertrug (ISAF war ursprünglich begrenzter). Das wird umso offensichtlicher, da das Mandat immer verlängert wurde, auch als die Situation eskalierte. Wenn das nicht von Anfang an die Intention gewesen wäre, hätte man die Resolution inzwischen enger gefasst. Aber der Wortlaut ist immer noch sehr allgemein.
Die UN hat keine eigenen Truppen, also ermächtigt sie andere Staaten oder Bündnisse in ihrem Namen Frieden zu erzwingen (nach Kapitel 7 der UN-Charta). Das war auf dem Balkan so, aber z.B. auch im Kongo. Letzteres ging in den westlichen Medien völlig unter.
Wo reine Selbstverteidigung hinführt hat man bei den Blaumhelmeinsätzen auf dem Balkan gelernt. Ein reines Desaster. Daraus hat man glücklicherweise gelernt. Wobei der jahrezehnte-lange UNIFIL-Einsatz ein weiteres Negativ-Beispiel ist.
Ob bestimmte Vorkommnisse rechtlich gedeckt sind, ist eine andere Frage. Sie sind es nicht immer. Aber der Konflikt liegt nicht in den Mandaten an sich. Damit zu argumentieren ist sehr billig. Aber etwas rechtlich zu beurteilen ist nicht ihre Stärke. Sonst würden sie ohne nachzuschlagen die Definition von “Mord” kennen und sich hüten so einen Vorfall zu bezeichnen bei dem unabsichtlich Leute getötet wurden. Selbst nach dem StGB ist das bestenfalls Totschlag.
23. Juli 2010 um 11:48 Uhr
Ziel des Luftschlages auf die Tanklaster war es die Tanklaster zu vernichten. Das dabei Personen zu Schaden kamen ist bedauerlich, dennochist dies auch unter schärfster Beobachtung nicht mehr als fahrlässige Tötung im Sinne der Rechtssprechung.
23. Juli 2010 um 18:13 Uhr
Das alles sind weitere interessante Aspekte. Ich greife mal dies heraus:
” Die (erklärte) Absicht des Oberst war es nicht “Benzindiebe” zu ermorden sondern einen möglichen Angriff auf das PRT Kunduz unter zuhilfenahme der Treibstofflaster als riesige IED zu verhindern.”
So ist es. Die erklärte Absicht. Machen wir das bei -sagen wir mal – Bankräubern auch so? Dass die nicht einmal festgenommen und in U-Haft kommen, weil sie ihre ABSICHT erklären, mit dem geraubten geld nur gutes tun zu wollen, krebskranken Kindern etwas zu spenden etc.? Seit wann ist das MOTIV, die ABSICHT relevant außer später bei der Strafzumessung? Wofür es zunächst mal einen Prozess geben müsste? Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass diese erklärte Absicht diametral entgegensteht zu
1. dem verzicht auf die show of force (dann hätte man die LKW solo gehabt)
2. die ebenso ERKLÄRTE Absicht, die Talibanführer zu töten
3. dem verzicht auf die Organisation eines begleitschutzes. Stattdessen fuhren die LKW OHNE Konvoi, abends am PRT vorbei mitten ins Talibangebiet rein, welch ein Zufall in einer zeit, in der man EXAKT doh angeblich Angriffe mittels Tank-LKW fürchtete!
4. Tank-LKW, die erkennbar festsitzen, deren Lage man kennt und aus denen gezapft wird, sind seltsame Angriffswaffen.
Nur mal so ls logische Aspekte. Aber da niemand in einem Prozess nachfragt und auf die Widersprüche hinweist, bleibt das alles unerwähnt.
Ja, ich unterstelle eine bewusste heimtückische Falle. Die Anklage müste auf Mord lauten. Die “erklärten Absichten” interessieren zunächst wenig – zunächst geht es um die Fakten und dann auch um die eh widersprüchlichen “Absichten”.
23. Juli 2010 um 18:40 Uhr
Einige Fachbegriffe zum Nachforschen:
targeting, JPEL, TIC
Man beachte den exakten Wortlaut der Diskussion zwischen den Bomberpiloten und dem red baron, wr oder was das target sei.
23. Juli 2010 um 21:14 Uhr
Zitat: “Ja, ich unterstelle eine bewusste heimtückische Falle. Die Anklage müste auf Mord lauten. Die “erklärten Absichten” interessieren zunächst wenig – zunächst geht es um die Fakten und dann auch um die eh widersprüchlichen “Absichten”.”
A.H. Welche Drogen nehmen Sie? Unterstellungen wie diese sind keinen Deut besser als andere Verschwörungstheorien. Glauben Sie wirklich, der Stab des PRT plant bewusst eine solche Aktion. Wenn ja, dann ist Ihnen wirklich nicht mehr zu helfen. Aber das ist ja das Gute an unserem Land, dass man solchen geistigen Durchfall verbreiten darf.
Zwei Punkte noch am Rande:
1. Die “Absicht” ist, wenn man so will, ein Fachbegriff, der eng mit der Auftragstaktik zusammenhängt. Jeder OA oder FA lernt, dass die Formulierung der eigenen Absicht der Ausgangspunkt für das Handeln im Sinne der Auftragstaktik des unterstellten Bereiches ist.
Würde in Ihrer Lesart bedeuten, dass die ca. 700 Soldaten des PRT ebenfalls angeklagt werden müssten (etwa Beihilfe zum Mord?), da diese Untergebene des PRT-Kdr waren und mit ihrer Arbeit die “Absicht” des PRT-Kdr umsetzten.
2. Was soll das Geschwalle mit dem Begleitschutz? Bei der Anzahl an Transporten von Versorgungsgütern ist ein Schutz überhaupt nicht machbar mit den zur Verfügung stehenden Kräften. Aber Sie wissen es ja sowieso besser.
Und ich dachte immer, der einzige Unfehlbare auf der Erde, sei der Papst…
24. Juli 2010 um 09:41 Uhr
@meach
Gut, wie Sie lesen können. Sie haben gelesen “Ja, ich unterstelle ” und kritisieren, dass ich unterstelle. Dann fragen Sie noch nach “Glauben”, und das alles verbunden mit einigen beleidigenden Äußerungen. Nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass auch ich mir hier einmal eine meinung gegönnt habe, die ich selber noch als unterstellend chrakterisierte, dass aber alles, was ich bisher schrieb, darauf zielt, dass FAKTEN vor GERICHT geklärt werden. Haben Sie vor, Meinungen zu diskutieren? Ich nicht. “Eine schöne meinung haben Sie da” oder “Oh wie häßlich, Ihre Unterstellung!” – das ist der kinderkram, der hier von anderer seite kommt.
Ich habe vier gute gründe für meine Unterstellung angeführt. Sie argumentieren mit der unmöglichkeit, ALLE versorgungstransporte zu begleiten. Sicher doch, da gebe ich Ihnen recht. Klopapier, Brot und Tomaten bedürfen gewiß nicht eines Schutzes. Aber WENN doch TANK-LKW gerade in dem drei-Stufen-Plan als Waffe befürchtet werden – läßt man die dannn vor der Nase klauen? Das wäre ja, als ob Munitionstransporte in Afghanistan von Privatfirmen hin- und hergeschippert werden, LKWweise – und es interessiert die truppe nicht!
Ja, auch die anderen -z.B. red baron und bestimmt zehn weitere Leute im PRT – gehören auf die Anklagebank, exakt. Und Sie meinen, die Mordaktion sei NICHT geplant und fragen mich nach meinem Glauben? Das bedeutet: Sie haben sich eben nicht nach der target-Liste erkundigt. Ja- es gibt eine Abschußliste, die Amis sprechen offen davon, und jedermann weiß, dass die US-Truppen gezielt töten, auch in Afghanistan. Was macht Sie nur so sicher, dass Klein und Co. es den US-Kollegen nicht gleichtun wollten? Seine “erklärte Absicht”, im Nachhinein, als es Ärger gab? Was nur ? angesichts all der Äußerungen in diesem Forum, dass es doch sowas von legal sei zu ballern? Es scheinen doch alle hier okay zu finden! Einigen Sie sich doch mal auf eine Argumentationslinie, werte Diskutanten …
24. Juli 2010 um 14:14 Uhr
Im wahrsten Sinne des Wortes: “Wahnsinn!”
Darf ich sie “Mr. Strohmann” nennen?
Was sie anderen Menschen alles an Meinungen und Aussagen unterstellen, nur weil sie sich an irgendwas hochziehen wollen und/oder weil sie deren Argumentation in ihrer manischen Erregung scheinbar garnicht nachvollziehen können oder wollen, das ist ausgesprochen surreal.
Aber die Antworten auf diesen Artikel hier werden in ein paar Monaten sicherlich als moderne Kunst durchgehen, weil: lang, unterhaltsam und überaus skuril.
24. Juli 2010 um 17:50 Uhr
@A.H: Zum Glück haben Juristen ein klein wenig mehr Ahnung von der von ihnen verdrehten Materie und so hat der GBA nach reiflicher Prüfung der vorliegenden Fakten entschieden keine Klage gegen Oberst Klein einzureichen. Natürlich ist er nur ein Handlanger der Regierung und die Regierung ist nur ein Handlanger der Amerikaner, und keiner der Handlanger will seinem Lehnsherr ans Bein pissen. Wissen wir alle, ist allen klar, aber jeder der etwas Ahnung hat weiß auch, dass dies völliger Blödsinn ist. Natürlich auch werden Sie nun wieder versuchen dies mit agitierter Sprache zu widerlegen versuchen, aber agitierte Sprache ersetzt keine Fakten. Fakten können Sie aber nicht präsentieren, da Sie solche Fakten ja nicht besitzen. Natürlich werden Sie nun wieder kryptische Kürzel aus dem Einsatzsprachgebrauch einwerfen und jeden der an einer Aufklärung dieser längst aufgeklärten Sache aufforden diese Kürzel zu googlen, mit welchem Ziel auch immer, ein Großteil der Leser hier ist mit Militärjargon bestens vertraut und hat auch den ein oder anderen Einsatz hinter sich und kennt die Einsatzrealität und die hier zu treffenden unangenehmen und teils tödlichen Entscheidungen die militärische Führer in diesem von der UNO und der Bundesregierung, und hierdurch auch dem deutschen Volke, legitimierten Einsatz zu treffen haben. Natürlich werden Sie nun auf eine andere Art der Lawinentaktik zurückgreifen und andere von Ihnen als fragwürdig eingestufte Fakten oder was Sie dafür halten anführen und wiederum jeden interessierten Leser aufforden sich dich endlich mal ein Bild vom Sachverhalt (natürlich nur Ihr Bild, alle anderen Bilder sind offenkundig und von Ihnen mehrstfach dargelegt total falsch, menschenerachtend, heimtükisch und imperialistisch) zu machen, wie schon angeführt natürlich immer unter der Prämisse, wenn jemand sich ein anderes Bild der Lage macht, dieses zwangsläufig falsch ist, wegen der schon weiter oben aufgeführten Falschheit alles Ansichten ausser der Ihrigen.
24. Juli 2010 um 18:03 Uhr
@A.H.
Da diverse Vorredner schon festgestellt haben, dass UN-Mandate, Bundestagsbeschlüsse, ROE’s etc. für Sie keine Tatsachen bzw. Fakten darstellen, erübrigt sich ab jetzt jede weitere Diskussion.
Wäre der Gegenseite an einer Klärung des Vorfalls inkl. relativ genauer Opferzahl gelegen, hätte die Verwandten der schuldigen/unschuldigen Beteiligten bis zum frühen Morgengrauen warten können, um dann unverzüglich ISAF, Rotes Kreuz, die Presse und wen auch immer zum “Tatort” zu bringen und das ganze Geschehen sauber aufzuarbeiten. Dies ist nicht passiert. Warum nicht ?? Der Umstand, dass die islamische Tradition eine sofortige Bestattung vorsieht, wäre nach Rücksprache mit der Geistlichkeit sicher kein Problem gewesen, wenn dadurch eindeutig die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens gezeigt hätte werden können. Da sind die INS ja auch nicht blöd. Also welche Fakten wollen Sie vor Gericht verwerten?????
PS: Zu den 10 weiteren Angeklagten muss unbedingt auch der Lagerkoch gehören. Denn eigentlich nur durch schlechte Verpflegung kann Oberst Klein zum finstersten Mordburschen seit dem 2. WK geworden sein.
Melde mich aus dem Funkkreis ab…
24. Juli 2010 um 19:21 Uhr
“…in diesem von der UNO und der Bundesregierung, und hierdurch auch dem deutschen Volke, legitimierten Einsatz …”
Das ist schön. Ich kann mich nicht daran erinnern, hier den Einsatz delegitimiert zu haben. Ich erwarte nur von Diskutanten, die zunächst noch bestritten, dass die STA weisungsgebunden ist, die nicht wussten, dass KEIN gericht sich befasste mit dem Kunduz-Massaker, dass sie irgendwo beschreiben/belegen, dass eben dieser Einsatz das gezielte Töten von Zivilisten oder auch “nur” von Taliban beinhaltet. Natürlich setzt das mandat nicht das GG außer Kraft (die Todesstrafe ist abgeschafft), und natürlich setzt das UN-Mandat (auch wenn da steht mit allen Mitteln) nicht die begrenzung der mittel außer Kraft, z.B. durch Menschenrechte, Genfer konventionen, Zusatzabkommen usw.. Selbst WENN ich falsch läge, ist es nicht die frage, ob jemand Jura glernt hat bei der STA, sondern eine gerichtsverhandlung mit anderen Juristen, die klären würden, was geschah, und ob es rechtens war.
Zum Verhalten der zivilbevölkerung vor Ort: die Argumentation ist auch nett: jetzt sind es also die Leute, die Opferangehörigen, die an der Nichtaufklärung Schuld tragen? Mannomann.
24. Juli 2010 um 21:05 Uhr
Das vernichten von Feindkräften wird sowohl vom Mandat des Bundestages, wie auch dem Mandat der VN legitimiert. Gezieltes Töten von Zivilisten liegt nach Ansicht des GBA nicht vor, demzufolge wird auch keine Gerichtsverhandlung angeleiert, denn wo kein Kläger, da kein Richter. Natürlich steht es jedem “Opferanwalt” frei auch Klage vor dem Gerichten in Den Haag einzureichen, aber dies ist nicht geschehen, vor allem aus dem Grund das die Beweislage für einen “Massenmord” nicht ausreichend ist.
Und ja, die Opferangehörigen sind tatsächlich nicht an einer Aufklärung interessiert, würde sie sich ja dann selbst belasten mit minimal Diebstahl und auch Mord an den Tanklastzugführern… Opfer an die nicht gedacht wird. Und soweit ich informiert bin steht in Afghanistan auf Mord eben doch die Todestrafe, somit würde sich die Täter selbst an den Galgen bringen, was natürlich keiner will. Aber das ignorieren sie ohne geringste Bedenken, sind diese Tanklastführer ja Ausführungsgehilfen des Unrechtregimes welches die VN und NATO in AFG aufrechterhalten.
Darum ebenso Mannomann…
24. Juli 2010 um 22:16 Uhr
http://soldatenglueck.de/2010/04/22/32453/gernot-erler-spd-bundeswehr-opfer-sind-keine-folge-der-neuen-strategie/
Zum Thema “gezieltes Töten”. Es gibt die Liste, es gibt die Aussage Kleins, auf die sich erler bezieht, es gibt die US-Praxis, es gibt den Funkverkehr mit red baron – und es gibt den ausdrücklichen, fünfmal geäußerten Wunsch, nicht show of force zu machen.
Die “Anischt des GBA” steht dagegen, weisungsgebunden durch das BMJ. Und dann gibt es noch Bundis, die begierig GBA-Positionen gegen alle Logik nachquasseln.
Mord an Tank-LKW-Fahrern? Der eine gibt fröhlich Interviews, der andere wurde durch die Bombe zerfetzt. Wie lautet Ihre Quelle? Der Opferanwalt versucht, ein Klage zu erzwingen.
24. Juli 2010 um 22:32 Uhr
A.H.: Haben sie immer noch nicht begriffen, dass wir das alles wissen und ein weiteres Herumlamentieren hier keinen Sinn mehr macht? Was wollen sie noch bezwecken? Es sind eben nicht alle Menschen moralisch entrüstet wenn Amerikaner und Bundeswehr gezielt Taliban töten, im Gegenteil, die machen das mit Amerikanern und Bundeswehr genauso. Es ist ein bewaffneter Kampf, der dort stattfindet. Mehr Worte braucht man darüber nicht verlieren, vor allem nicht ständig die Gleichen und immer in einem entrüstet-hysterischen Ton und in pseudo-Fachlichkeit und Besserwisserei verpackt, das wird auch bei 1000 facher Wiederholung nicht überzeugender, im Gegenteil.
24. Juli 2010 um 23:17 Uhr
Der “Opferanwalt” ist ein Witz und wird zurecht nicht ernst genommen. Den Rest lasse ich unkommentiert wegen wiederholter Kommentierung und Widerlegung durch andere Diskussionsteilnehmer. Mein Dienstherr bezahlt mich ja nicht für Copy&Paste!
25. Juli 2010 um 08:17 Uhr
“A.H.: Haben sie immer noch nicht begriffen, dass wir das alles wissen und ein weiteres Herumlamentieren hier keinen Sinn mehr macht? …Es sind eben nicht alle Menschen moralisch entrüstet wenn Amerikaner und Bundeswehr gezielt Taliban töten,”
mietsch schrieb eben noch 23. Juli 2010 um 21:14 Uhr :
“Glauben Sie wirklich, der Stab des PRT plant bewusst eine solche Aktion.”
Während der eine Mord bejubelt, streitet ihn der andere rundweg als Möglichkeit ab. Ich weise – nicht “entrüstet-hysterisch” – auf diese Widersprüche hin und dass die Justiz langsam aber sicher mahlt. das ist auch an die Adresse der Mordbefürworter hier gerichtet.
25. Juli 2010 um 10:33 Uhr
Im Gegenschluß befürworten Sie Herr H den Mord an deutschen und internationalen Soldaten der ISAF, da Sie ihnen die Möglichkeit zur Verteidigung absprechen. Sie messen mit zweierlei Maß, warum ist ein deutscher Soldat weniger wert als ein afghanischer Zivilist?
25. Juli 2010 um 10:51 Uhr
Warum macht ihr euch alle die Mühe?
Soll er sich in einen Direktflug FFM nach KAB begeben und dann mit einem Auto ein bißchen durch AFG reisen.
25. Juli 2010 um 11:40 Uhr
Und schon wieder:
“Im Gegenschluß befürworten Sie Herr H den Mord an deutschen und internationalen Soldaten der ISAF, da Sie ihnen die Möglichkeit zur Verteidigung absprechen.”
Sachebene: A: Ich habe noch vor wenigen Stunden das exakte gegenteil getan, ausdrücklich das recht zur Verteidigung ZUgesprochen, Bist der Umkehrschluss sowieso falsch, und C: Bekanntlich befanden sich Klein und seine bande NICHT in einer verteidigungssituation (hatte ich auch schon mehrfach geschrieben), das TIC troops in contact war herbeigelogen worden.
Zur Argumentationsebene: die Zahl der Lügen, Unterstellungen, Falschaussagen und Beleidigungen hier ist schon putzig. Verbrecher haben e ben gar keine Scheu mehr, und weshalb sollten mordbefürworter nicht auch die kleine Sünde der offensichtlichen Lüge begehen ….
25. Juli 2010 um 12:58 Uhr
Lieber Herr H. auch wenn sie verzweifelt leugnen was allen bewußt ist, so finde ich ihre verzweifelten Verteidigungsversuche doch in höchstem Maße amüsant. Kaum fühlen sie sich in die Ecke gedrängt schlagen und treten sie wie eine in die Ecke gedrängt Ratte um sich und verlieren ihr Ziel aus den Augen, nur um ihr eigenes Überleben zu sichern.
25. Juli 2010 um 13:02 Uhr
Und um es nicht zu vergessen, natürlich wiederhole ich mich, so wie auch sie sich wiederholen. Sie wiederholen ständig hohle und falsche PArolen, ich wiederhole ständig die Wahrheit. Nichtsdestoweniger spreche ich ihnen aber nicht das Recht ab eben auch einer falschen Meinung zu sein.
Ihre Meinung ist mir zwar zuwider, aber ich werde mich dafür totschlagen lassen, dass Sie sie äußern dürfen.
25. Juli 2010 um 14:10 Uhr
Juchei, ich bin ein Mordbefürworter, na vielen Dank, Herr H. Wenigstens bin ich kein delusionärer Wirrkopf dem das Moralin aus den Ohren trieft.
25. Juli 2010 um 14:19 Uhr
@Dr.Stern: Zweckpazifismus war schon immer ein markantes Merkmal gewisser Kreise, in denen Heuchelei und blinder Aktionismus ihr Zuhause fanden. Im Westen nichts Neues.
Lesen sie mal den Begriff “Sklavenmoral” bei Nietzsche nach, da wird ihnen einiges deutlich werden, wenn nicht schon geschehen.
26. Juli 2010 um 17:18 Uhr
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708507,00.html
Wenn die TF 47 es der TF 373 gleich tun wollte, entspräche dies dem von TheDude lauthals befürworteten gezielten Töten. Das mit “Festsetzen” nun wirklich nichts gemein hat. Mord bleibt Mord, Mordbefürwortung bleibt Befürwortung von Morden. Das ist die Faktenlage – und das ist ganz sachlich und ruhig gesagt. Aufgeregt sind diejenigen – und sie dürfen es auch sein – die meinen, in Afghanistan einen Privatkrieg führen zu dürfen. Lebenslange Verknastung winkt – und das kann evtl. noch etwas warten. In Kambodscha werden die massenmörder nach 25 Jahren vor Gericht gestellt, Mielke wunderte sich nach 60 Jahren – so lange wird es aber nicht dauern hier. Mord verjährt nicht.
26. Juli 2010 um 18:43 Uhr
Man beachte den Konjunktiv..
Mord und Massenmord sind übrigens nicht dasselbe.
Kleiner aber feiner Unterschied.
Genauso was die Beispiele Mielkes & Kambodscha’s hier zu suchen haben. Der einzige Kontext besteht darin, dass Tote zu beklagen sind.
Wenn sie alle ihre Informationen so exakt nachgeforscht haben, wie sie ihr “Wissen” hier handhaben, herzlichen Glückwunsch.
Es ist natürlich nicht strafbar Pazifist zu sein, gegen Krieg usw. Aber deswegen müssen sie das Ergebnis ihrer “Überlegungen” doch nicht überall kundtun.
26. Juli 2010 um 19:12 Uhr
Das gezielte Töten feindlicher Kämpfer hat hier noch niemand als unrechtmäßig bezeichnet.
Es ging immer nur darum Ihnen zu zeigen, dass der o.a. Fall keine gezielte Tötung war.
Aber die Fahne dreht sich ja mit dem Wind, nich?
26. Juli 2010 um 20:07 Uhr
Der kleine aber feine Unterschied zwischen TF 47 und TF 373 ist schlicht und ergreifend 326. Tut dies was zur Sache? Nein. War der Angriff auf die Tanklaster Mord? Nein. War der Angriff auf die Tanklaster ein von allen Mandaten, Resolutionen und Gesetzen gedeckter militärischer Angriff mit Kollateralschäden? Definitiv Ja.
Alle Fragen beantwortet, alle Unklarheiten geklärt.
Herr H. übernehmen Sie…
26. Juli 2010 um 20:11 Uhr
Und weil ich grad so in Form bin. Eines der Dokumente auf wikileaks beziffert die Zahl der bei dem Angriff auf die Tanklastwagen zu Tode gekommenen Zivilisten mit 56, bei mehr als 120 Toten komme ich als nach Adam Riese zu dem Schluß das mehr als 64 Insurgents unter den Toten waren, also mehr als 50% der bei dem Angriff getöteten waren zurecht bekämpft worden. Ist doch gar kein schlechter Schnitt um es mal ganz zynisch und menschenverachtend auszudrücken. Der durchschnittliche Anschlag der Taliban hat einen wesentlich schlechteren Schnitt von Opfern zu unbeteiligten Opfern.
26. Juli 2010 um 20:28 Uhr
Zitat:
“War der Angriff auf die Tanklaster ein von allen Mandaten, Resolutionen und Gesetzen gedeckter militärischer Angriff mit Kollateralschäden? ”
1. Haben Sie es schon wieder vergesssen? Nicht Angriff auf die Tanklaster, sondern gezieltes Töten der taliban: sagte hier ein mitdiskutant, und ich habe schnell gleich vier gründe dafür angeführt, dass es auch so war. Das wurde hier nicht bestritten.
2. Aber selbst WENN es ein Angriff auf die Tank-LKW gewesen wäre, war die Tötung der Taliban dabei nicht durch das Bundestagsmandat gedeckt. Aber
3. Selbst WENN es gedeckt wäre, wäre die Tötung der Zivilisten nicht unvermeidlicher Kollateralschaden (nochmals das show of force -Argument), sondern EINDEUTIG gegen das Zusatzabkommen zu den Genfer Konventionen gerichtet. Gegen das StGB sowieso, aber das lasse ich mal ausnahmsweise argumentativ hier jetzt weg.
Und als Hinweis sei gesagt: kein Kriegsvölkerrechtsgesetz könnte (und es tut dies auch nicht) sich über das Völkerrecht laut Genfer Konventionen hinwegsetzen. Art. 25 GG ist da ganz klar.
26. Juli 2010 um 20:44 Uhr
Herr H. auch wenn Sie tausendmal wiederholen der Angriff auf die Tanklaster wäre eine gezielte Tötungsaktion gewesen, so wird diese Falschaussage dadurch auch nicht wahrer.
Die Tötung von Feindkräften ist wie schon mehrtausendfach belegt sehr wohl durch das Bundestagsmandat gedeckt, auch wenn sie tausendfach wiederholen dem wäre nicht so, liegt der Fakt nunmal weniger auf Ihrer als auf meiner Seite.
Das “Show-of-force” Argument kann man auch anführen, muß man aber nicht. Bekanntermaßen ist es Usus der Insurgents, aka. Taliban sich bei Unwillen der Zivilbevölkerung sich freiwillig als Schutzschilde anzubieten, diese eben mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen werden als Schutzschilde zu dienen.
Und wenn ich mich recht entsinne steht im StGB nicht besonders viel zu Angriffen auf Tanklastwagen in Kriegszeiten, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Desweiteren stelle ich erneut fest, der GBA konnte keinen Anhalt für einen Verstoß gegen irgendeinen Paragraphen des StGB finden und hat deshalb bekanntermaßen keine Anklage erhoben.
Genfer Konvention sowie auch die Haager Landkriegsordnung und die jeweiligen Zusatzprotokolle versuchen die durch Krieg verursachten Leiden zu mindern, hierunter fällt natürlich auch, wenn möglich der Schutz von Nichtkombatanten. Gleichwohl ist es im Krieg aber nicht immer möglich Nichtkombatanten unter allen Umständen zu schützen. Teils überwiegt die militärische Notwendigkeit, wie auch in diesem Falle und tragischerweise müssen Kollateralschäden hierbei auch zähneknirschend in Kauf genommen werden.
26. Juli 2010 um 21:24 Uhr
Herr H. hier einmal zu Ihrer Interesse der Gesetzestext zu Mord:
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Dividieren wir dies nun mal auseinander, der Angriff auf die Tanklastwagen erfolgte weder aus Mordlust, Habgier, Befriedigung des Geschlechtstriebes, oder aus anderen niederen Gründen, ich denke das sehen sogar Sie. Der Angriff erfolgte weder heimtückisch noch grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln, ich denke auch das können wir als Gegeben annehmen. Und nun ja, eine andere Straftat wurde hierdurch ja weder ermöglicht (sogar eher verhindert, immerhin wurde der Benzindiebsthl gestoppt) noch verdeckt.
Also lieber Herr H. wo also ist denn nun Ihrer Meinung nach der Mord versteckt??
27. Juli 2010 um 03:05 Uhr
Don´t feed the troll…… kommt nur noch mehr Dung hinten heraus.
27. Juli 2010 um 09:31 Uhr
Ruprecht Polenz, Vorsitzender des Auswärtigen Bundestagsausschusses:
“Vom ISAF-Mandat ist gedeckt, bestimmter Personen habhaft zu werden. Darin ist nicht einbegriffen das direkte Ziel – jemanden, statt ihn festzunehmen, ihn umzubringen.”
Quelle:http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1229184/
TF 373 macht gezieltes Töten, es steht in allen medien, der Soldat im Deutrschlandfunk bestätigt das auch für die Deutschen, der Funkverkehr besagt, dass es NICHT die Tank-LKW, sondern die Leute waren, die getroffen werden sollten, und selbst hier im Forum bestätigt der Mordbefürworter das gezielte Töten.
Nur Dr. Stern bezieht sich auf die weisungsgebundene Staatsanwaltschaft und freut sich der Wiederholung einer MEINUNG, die ohne Substanz von einer SEITE kommt und die so nicht vor Gericht verhandelt wird.
27. Juli 2010 um 09:45 Uhr
“Teil IV Zivilbevölkerung
Art. 14 Schutz der für die Zivilbevölkerung lebensnotwendigen Objekte
Art. 13 Schutz der Zivilbevölkerung
1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kampfhandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.
2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.
3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Teil gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen. ”
Quelle: http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_522/a13.html
UNTER ALLEN UMSTÄNDEN.
Was schreibt Dr. Stern?
“Gleichwohl ist es im Krieg aber nicht immer möglich Nichtkombatanten unter allen Umständen zu schützen.”
Schön auch das Zitat des Mordparagraphens. Genau das ist ja vor Gericht zu klären und nicht von der Regierungsseite über die Staatsanwaltschaft abzubügeln. Die niederen Beweggründe kenne ich nicht – bei der TF 373 würde man sich wahrscheinlich auf befehlsnotstand herausreden, wenn die US-Justiz das verfolgen würde – siehe Abu Ghreib etc.. Muss uns aber nicht interessieren – das deutsche gericht könnte das schon in Erfahrung bringen.
27. Juli 2010 um 10:46 Uhr
“3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Teil gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.”
Und hier liegt wie immer der Hase im Pfeffer. Die Nichtkombatanten haben ob freiwillig oder nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilgenommen.
27. Juli 2010 um 10:50 Uhr
Und Herr H. lesen Sie doch mal den Wortlaut genauer, ich verweise hier im besonderen auf Punkt 2.
“2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.”
Dieser Absatz verbietet, ich wiederhole VERBIETET das von Ihnen so oft angeführte “Show-of-Force”. Herr H. Sie schneiden sich mit jedem weiteren Kommentar nur tiefer in das eigene Fleisch, aber ich bin mir sicher auch hierfür könnten Sie einen “Beleg” finden, welcher das rechtfertigt.
27. Juli 2010 um 15:46 Uhr
Zitat:
“Die Nichtkombatanten haben ob freiwillig oder nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilgenommen.” Klar, das hatten wir übersehen, wie die Kinder noch während das Bezin in die Kanister lief, die Mörser auf das PRT abfeuerten. Gut dass Sie uns darauf aufmerksam machen.
“VERBIETET das …“Show-of-Force” – nicht übel, die Logik. Immerhin scheinen Sie verstanden zu haben, dass selbst dann, wenn das Bundestagsmandat einen Krieg beinhalten würde, selbst dann, wenn das Mandat die Todesstrafe für mutmaßliche Taliban einführen würde, dennoch einige Regeln zu beachten sind. Absurd ist es ntürlich dennoch nicht, lieber gleich Bomben zu werfen als davor zu warnen, dass solches gleich geschehen könnte. Schmunzeln Sie eigentlich oder klopfen Sie ich auf die Schulter, wenn Sie solch mittelalterliche Scholastik betreiben?
27. Juli 2010 um 16:38 Uhr
Sie fordern doch die ganze Zeit keine logische Antwort, sondern eine, die ihre unlogische These unterstützt – warum wollen Sie also auf einmal auf Logik ausweichen?
27. Juli 2010 um 17:09 Uhr
Lieber Herr H. lese ich aus Ihren Statements heraus, dass sie den Afghanen die nötige Intelligenz absprechen zu erkennen, das es gefährlich für Leib und Leben ist sich in die Nähe eines von Taliban gekaperten Tanklasters zu stellen? Wenn nicht, dann haben sich die Zivilisten selbstverschuldet in ein Gebiet mit stattfindenden Feindseligkeiten begeben. Die Feindseligkeit ist in diesem Fall der Diebstahl der ISAF-Tanklastzüge. Ein Zyniker würde nun Anführen, wer sich in Gefahr begibt kommt darin um, und in dieser Hinsicht ist also auch die GK von einem menschenverachtenden Zyniker verfasst worden, denn der Punkt 3 besagt eben nichts anderes als, wer sich in Feindseligkeiten begibt kann bei diesen auch umkommen.
Desweiteren wird in dem von Ihnen angeführten Auszug aus der Genfer Konvention explizit verboten Zivilisten durch Androhung von Gewalt einzuschüchtern. Also wie soll ich das verstehen, die ISAF-Truppen sollen die GK respektieren, aber nur so ein bisschen wie es Ihnen Herr H. grad in den Kram passt??
Und ja Herr H. ich schmunzle tatsächlich, aber nur aufgrund der Tatsache wie Sie im eigenen Sumpf Ihrer widersprüchlichen Aussagen versuchen sich wie einst Baron Münchhausen selbst an den eigenen Haaren wieder herauszziehen. Ein köstliches Bild welches sich in meinem Kopfkino abspielt!!
27. Juli 2010 um 18:27 Uhr
Kopfkino, Intelligenz der Afghanen …
Was veranlasst Guttenberg nur zu folgendem Statement:”Es wäre ja auch eine Beleidigung für unsere vielen Berufs- und Zeitsoldaten, als ob diese nur einen IQ von 80 hätten und marodierend durch die Welt laufen würden.”
Jetzt werden schon Orte als feindselig definiert. Teilnahme an Feindseligkeiten ist nach Ihrer kruden Definition eine Entfernung von “bösen” Objekten 5 Meter? 50 Meter? 500 Meter? Sichtweite?
“Also wie soll ich das verstehen, die ISAF-Truppen sollen die GK respektieren, aber nur so ein bisschen…” Woraus schließen Sie das? Wenn ich nüchtern konstatiere, wiederholt, dass die Show of force unterblieb, dann habe ich damit belegt, dass es der Klein-Privatarmee nicht um die Tank-LKW als Ziel ging, sondern um die Personen. Ich denke nicht daran, den ISAF-Truppen Ratschläge für bessere Kriegführung zu geben. Aber gehen Sie davon aus, dass ich einem ISAF-Kommandeur die derzeitige Entwicklung schon vor einigen Jahren prophezeite und ihm als auch seinen Kofferträgern riet, am besten zu Hause zu bleiben. Und so verabschiede ich mich jetzt von Ihnen allen. Suhlen Sie sich in Ihren Meinungen, das panzert gegen lästige Stiche. Aber auch die stärkste Wildsau kommt an ihre Grenzen. Die intellektuellen Barrieren haben Sie vielleicht noch nicht so recht bemerkt – Stahlgitter aber sind spürbar auch für Faktennegierer und Mordbefürworter. Die Justiz mahlt langsam ….
27. Juli 2010 um 19:01 Uhr
Mein lieber Herr H. rudern Sie doch nicht so schnell zurück. Nur weil Ihre unfehlbare Logik bei einigen Ewiggestrigen wie mir nicht einschlägt wie eine 454kg Bombe in einen afghanischen Tanklastwagen, so könnte es doch immerhin sein, dass Sie einige der weniger verbohrten Leser dieses Blogs dazu bewegen Ihre Gedankengänge neu zu sortieren und möglicherweise von Mordbefürwortern zu Mordaufklärern zu werden.
Übrigens, die Erwähnung von Stahlgittern finde ich in Anbetracht der Ereignisse vom Wochenende als Pietätlos.
Hochachtungsvoll,
Dr.Stern
27. Juli 2010 um 19:05 Uhr
Zur Definition der Entfernung von Feindseligkeiten: Wenn ich den Gegenstand der Feindseligkeiten (sprich den Tanklaswagen) mit meinen eigenen Händen berühren kann, dann bin ich gefühlt etwas zu nache dran. Ich würde sogar soweit gehen, wenn ich von der Mörderbombe zerfetzt werden kann, dann war ich auch noch zu nahe dran. Klingt logisch, oder?
27. Juli 2010 um 19:11 Uhr
Nein, es klingt eher etwas schizophren!
27. Juli 2010 um 19:32 Uhr
“Aber gehen Sie davon aus, dass ich einem ISAF-Kommandeur die derzeitige Entwicklung schon vor einigen Jahren prophezeite und ihm als auch seinen Kofferträgern riet, am besten zu Hause zu bleiben.” (Addi H.)
Holla die Feldfee, jetzt kommt es ans Licht. A.H. hat es schon längst gewusst bzw. prophezeit (wo gab es die Glaskugel?). Da er diese Erkenntnisse für sich behalten hat, schlage ich eine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung vor. Aber bekanntlich mahlen die Mühlen der Justiz eher langsam…
Ick schmeiße mir weg vor Lachen!